徳島市再開発その10

**名無しさん** · 2021/09/13(月) 23:52:50.30

前
徳島市再開発その9
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/sikoku/1607816697/

**名無しさん** · 2022/02/02(水) 23:57:54.09

昭和の終わりころから平成の初めの方
日本がまだバブルに沸いていた時代でも
徳島には就職先がなかったらしい
あっても全国チェーンの飲食店か家電屋くらい
今でいうフリーターみたいな若者が多くいたらしい
関西に出てきたら街中を走ってるのが
フェラーリやポルシェなどの徳島では見たことがない車が多かったらしい
三宮でカウンタックを見たときはビビったってｗ
関西は徳島とは違って好景気に沸いていたらしいよ
日本がバブルの時でも就職先のないところだったから
今はかなり悲惨な状態だろうって
都市再開発案を出しても受け入れられない理由ココにありかな?

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 00:08:16.03

多分、田舎だとか人口が少ないとかはあまり関係ない
250億もかけて音楽ホール立てたり
スポーツアリーナが欲しいだとか
今でもそうだけど
徳島人は昔からどこかずれてるんだよ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 05:51:46.69

関西しか知らないキチガイの親の昔話と徳島特殊論はお腹いっぱい。
そして、お前が受け入れられない理由は、お前の人間性にしかない。

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 06:00:24.71

2行目は半分間違えたな。
お前の主張が受け入れられないのは、そこに説得力がまったくないのが唯一絶対の理由。
そして、部分的な賛同者や心情的な同調者すら現れないのはお前の人間性に原因がある。

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 08:01:51.01

>>899
みんなコロナ以前と同じ暮らししてるだろ。徳島はw

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 08:10:52.90

>>900
これは半分正解で半分間違っている。流石にフェラーリはなかったけど、バブルの頃はベンツの上位クラス程度の高級車ならゴロゴロいた。景気もよかったよ。大都会と違う点は、当時自分でビジネスをしてた人やその取り巻きはバブルの恩恵をしっかり受けていたけど、新卒やただのサラリーマンはそうでもなかったことかな。就職もコネ的なのが多かったから、ツテのない人は就職に苦労するが、これは他の地方都市も似たようなもんだよ。

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 08:23:55.08

都市部に移住してカルチャーショックを受けたイチ四国人の個人的主観的な記憶をその息子がバイアスかけまくって受け継いでるだけだから、取るに足らない話。

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 09:07:31.37

まず、根本的な所から考えようよ
どうせJR四国は潰れるのが時間の問題なんだから、新徳島駅を沖浜と文化の森駅の間の田んぼに作って、あの広大な田んぼを全て使ってビルと商業施設を作る
ちなみに新徳島駅はライトレールの駅にして、市内10路線のターミナル駅にする。
JRが国に助けられた時は、文化の森駅潰して新徳島駅を通らせればいい
これで現徳島駅は旧市街となり、放置しても問題無し

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 09:44:18.26

実は徳島には株長者もいっぱいいる、持ってる人はしゃべると税務署に気づかれるから
だまっとるだけや、ここに登場する徳島貧乏論のアホは知らんだけや

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 12:17:58.11

>>908
株なんて電子化されてるから、長者は普通に税務署に申告しとる。大塚上場で長者になったのは確かに多い。日亜も上場したら金持ちだらけになる

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 15:27:16.97

徳島は貧民多いが、セレブも多い。中間層が少ない。
上流中流下流は考え方が違うからまとまらない
上流は音楽好きが多いからホールを作って欲しいが、下流からすればただの道楽の無駄。温水プールの方が良い
中流はヨドハシやらコストコやらに来て欲しい

ズレてるのではない。外国のような階級社会なんだよ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 15:59:44.06

>>907
徳島で鉄道網を構築したって需要はないし発展に一切貢献しないと思う。移動手段としての鉄道なんて車の劣化版でしかないからだ。都会は鉄道が発達してるから便利ってのは表向きの理由で、実際は貧乏社畜を職場に送り込む為の輸送手段。ここでいう社畜は年収1,2千万程度のアッパーミドルも含まれる。都心に全員分の駐車場なんてないから、中流以下は仕方なく電車を使うのだ。会社役員が電車なんかで移動するか？車なら直接家から目的地まで移動できる。都会だとアッパーミドル程度じゃ無理なライフスタイルを年収300万クラスで当たり前に享受できるのになんでそれを使わず鉄道に乗り換える必要があるのか？中心部ですら1日中とめて400円とかなんだぞ。

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 16:10:22.33

百歩譲って、高速不毛地帯でだった頃の四国ならまだ存在意義があったけど、今は駅の近くに住んでても出発地←→目的地間の移動時間で、特急を使っても車に利があるくらい。マジで役立たずになった。

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 16:46:39.90

都会の人からみれば、車がないと何処にも出かけられなくて不便という風に思えるかもしれんが、車を持ってる人が少数派ならともかく、みんな車持ってるからな。仮に駅のそばに住んでて、繁華街への直通の電車があったとしてそれを使う場面が想像できん。飲み会がある時くらいかな

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 17:00:54.04

現実的に見れば飲み会がある時に仕方なく使うくらいだよね。それすら家族に送り迎えを頼んで使わないかも。。学生は移動手段として使うだろうけど、学生相手に動く金なんてたかが知れてるしね。昔と違ってファッションに金かける時代じゃないし

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 17:27:52.54

世界でCO2規制が始まる
少なくともガソリン車ディーゼル車は乗れなくなるよ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 17:35:54.33

そんなこと誰でも知ってる

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 17:56:52.52

CO2削減の為にかなり前のめりなヨーロッパですら2035年にようやく新車の販売禁止で、すでに乗ってるものを乗れなくするなんて法なんて作れないんだぞ。しかもその頃には電気自動車が低価格化して、ガソリン車より安く買えるようになってるわ。現時点でも中国だとそうなりつつあるんだから

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 18:08:55.38

むしろ車がより普及するだろう。アップルが一度は撤退した自動車に再参入したんだから、実用的な自動運転車が実現できる見込みがあると踏んだんだろ。そうなったら1,2両のくせして空気ばっか運んでる地方の鉄道なんてお役御免というか、ようやく地方の交通面でのハンデが消える。多額の費用かけて鉄道なんて維持しなくても、ライドシェアの車を走らせておけば格安で過疎地の交通難民を解消できるからな

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 18:40:40.01

クルマが普及すると郊外化が進む。街が広がり行政効率が悪くなる。
クルマが増えると渋滞も増える。
とくにイベントごとは鉄道の方が人を大量輸送できるので合理的

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 19:00:20.10

郊外にチェーン店だらけの街。
ファスト風土に育った若者は地元に何の愛着も持てず簡単に地元を捨てる。
また観光客も金太郎飴みたいなつまらない街にやってきてくれない

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 20:00:55.54

>>919
街が広がるっていうけど拡大のピークなんて30-40年前の事だし今更だよ。これから山を切り開くとかなら別だけどさ。

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 20:16:45.82

>>920
つまり都市の砂漠化というわけか、何となくわかるわ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 20:18:43.16

>>920
あんた親が徳島の人？徳島に住んでない人にはわからないさ。金太郎飴にすらなれず、○○がない県シリーズで高知とか島根とかと競ってた暗黒期を耐え、ようやく他県並みに便利になったのが今なんだぜw

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 20:40:20.30

>>919
郊外化を防ぐ!とか言って郊外の開発を抑制しても、代わりに周辺の市町が開発進めて全部持ってかれてババ引くことになるからなw
中心部も郊外化も中途半端で、石井や藍住、北島に吸い取られていく一人負けの徳島市状態よ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 21:23:42.37

>>911
電車で通勤する理由は
電車のほうが安全かつ通勤時間が短くて済むから
都会の人間は自宅から職場までが遠いんだよね
それに都市部のサラリーマンが全員車通勤をやったら
どうなるか？
想像してみよう

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 21:28:11.79

結局、俺らど素人が優等生的に郊外化がどうの言ったところで、身銭を何億何十億も切って生きるか死ぬかのビジネスやってる民間が、徳島の人口が減るのは確実という統計が出ている中で郊外には積極的に出店してんだから郊外の開発こそが正義なんだよ。そこは認めて直視しねえといけねえよ。税金使って失敗しても知らんで済むヤツらとは真剣さが比較にならん

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 21:34:15.08

＞電車で通勤する理由は
＞電車のほうが安全かつ通勤時間が短くて済むから
そんなこともない。
＞それに都市部のサラリーマンが全員車通勤をやったら
＞どうなるか？
話の順番が逆。

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 21:34:58.20

>>926
大正論。

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 21:39:07.19

いままさに都内の電車内映像広告で阿波ナビとかいうのが流れていて2度見してしまったんだけど、これとかも効果測定どうなってるんだろうねw

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 21:39:31.69

>>927
＞そんなこともない。
あんたはそうなんだろう

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 21:41:45.56

>>930
そのまま返すわw
君の話は主観ばかり。

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 21:43:18.66

>>931
それはあんたの方

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 21:48:03.33

>>929
夜遅く電車通勤ご苦労さん
都内だと通勤は2,3時間かな?

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 22:05:52.63

>>925
詰まるところ俺が書いたように車は上級が使うから貧乏人は電車で我慢しろってことじゃん。

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 22:14:23.46

>>934
会社の役員連中は身の安全を考慮してだと思うよ
くわしくは>>929の都内電車通勤の人に聞いてみろよ
なぜ電車通勤なのか?

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 22:19:02.41

>>934
貧乏人でも車通勤の人は大勢いるよ
有る無し無しじゃないんだよ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 22:22:07.58

なんで俺がこんな事を言うのかわかるか？
それは昔、年収900万の親父に、年収1400万の俺が「えっ、お前そんな稼いでるのに電車通勤なの？」
って言われショックを受けたから。たしかに役員連中は電車なんかで来てねえと思い、電車で通勤するのが当たり前だと思ってた事がおかしい事に気づき、親父の方が稼ぎが少ないのに明らかに優雅な生活をしててアホらしくなって徳島に帰ってきたからだw

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 22:22:36.38

金の有る無しじゃないんだよ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 22:25:20.31

>>937
職場からの距離によると何度言えばｗ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 22:27:11.62

俺は年収100億円だから
自宅から歩いて5分のところにある職場に
車で行くわ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 22:27:59.10

ある無しなんだな現実は。年収1400万程度じゃ、まともな家も買えんし通勤長いしクソだったんだよw

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 22:35:28.74

>>941
話がずれてるな
今までの流れでは
金持ちは車通勤
貧乏人は電車通勤
これは思い込みで
有る無し無しにかかわらず
自宅から職場が遠ければ電車を使い
近ければ車にするって話だ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 22:36:37.29

>>941
なぜ、通勤用に軽自動車を利用しなかった?

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 22:43:07.62

電車通勤が辛かったのなら
軽自動車でも買って通勤すればよかったのに
1400万ウォンもらってた会社辞めて徳島に帰ってきたんだとｗ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 22:57:28.81

車の維持費の問題じゃないから。車自体は持ってて、だから通勤にも使いたいってなる。だがここからはハードルが高い。そもそも職場の近くの駐車場なんて都合よく空いてない。空いてても微妙に離れたところで月7万とか。月7万の持ち出しで、電車使わないと通勤手当もカットされるから実質10万近い持ち出しになる。これはしんどい。しゃーなく電車ってわけだ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 23:02:18.65

>>945
どの駅から、どこの駅まで通勤
俺が電車通勤のほうが便利だと解説してあげるよ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 23:03:04.37

遠ければ電車ってのも俺の経験だと逆。そんな金がかかっても車を選ぶのは八王子からとか大抵遠距離のやつだった

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 23:07:03.44

>>947
車だと自己啓発とかもできないけど
勉強しなくてもいい仕事してるの?

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 23:08:44.73

通勤に使う往復1時間とか2時間を運転することだけに使う
あほなサラリーマン

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 23:14:19.06

>>947
どの駅から、どこの駅まで通勤
俺が電車通勤のほうが便利だと解説してあげるよ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 23:17:27.07

徹頭徹尾、自分の狭い視野と価値観以外の考え方を受け入れられないつまらない人間だねえ

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 23:20:22.83

>>951
電車通勤ご苦労様
都内だと通勤大変だよね

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 23:23:14.09

用賀-神保町だよ
頑張って快適な通勤方法を提案してくれw

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 23:34:16.79

>>953
調べたら所要時間30分くらいじゃないか
こんな程度の通勤すら耐えられなかったのか？
でも、もう徳島に帰ってきたんだから気にするな

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 23:46:37.14

えwww

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 23:55:34.19

>>955
電車通勤ご苦労様
都内だと通勤大変だよね

**名無しさん** · 2022/02/03(木) 23:59:10.30

>>955
929名無しさん2022/02/03(木) 21:39:07.19ID:HqP5BeQU
9時40分の時点で、まだ電車の中だったのなら
毎日大変ですね

**名無しさん** · 2022/02/04(金) 10:16:32.91

ただでさえ渋滞なのに、さらに車が増えたら大渋滞になる
鉄道バス自転車へのモーダルシフトが必要

富山はLRT開通して車が2割減った
シンガポールは自動車税を爆上げし、車を減らした
豊橋市は電動自転車の補助を出し、チャリを増やしてる

**名無しさん** · 2022/02/04(金) 10:22:25.44

>>888
徳島公立大学いいね
需要あるデータサイエンス科
起業家を育てるイノベーション科
観光は成長産業だから観光科もいいかも

UFOがアニメ専門学校を建てても面白い
県外や海外からも学生を呼び込める

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 06:39:57.80

他県の者だがいいアイデアを教えてやるよ
明石大橋は道路単独橋だが鳴門大橋は併用橋になってるだろ、そこで
鳴門から淡路に鉄道をひくんだよ、そしたら安い鉄道の切符で徳島へこれる
淡路はパソナが本気で本社移転をやるつもりだし、他にも移転の話がでてるからな

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 07:02:54.70

安い高速のETCで行くわw
西淡三原IC→鳴門北IC
軽自動車　580円　（ETC土日）
普通車　730円　（ETC土日）

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 08:46:21.81

>>961
料金案内じゃあないから金額まで書かなくて結構、
鉄道には大量移送他の大きなメリットもある

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 08:48:50.82

大量移送する需要ないやろ
鉄道なんかより鳴門海峡大橋に原付道つくれ

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 08:49:52.73

数字はウソつかないから大切だよ。

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 09:13:50.90

>>960
ご意見ありがとうございます。
徳島には電車が無い
生まれてきてからずっと電車のいろいろな恩恵を感じたことがない
鉄道のありがたみに他県民とは温度差があるよ
説いても無駄
あなたが思う電車https://www.youtube.com/watch?v=tCoG5_8E6TM
徳島人が思う鉄道https://www.youtube.com/watch?v=JlHTD5S29SM

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 09:25:10.12

鉄ヲタうぜぇ

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 09:37:58.48

>>960
県庁所在地の徳島市でも人口密度は低く
町には人がいない。スカスカ
そういう暮らしをしてきた人は
電車のような込み合うイメージのあるものの利用には躊躇するんだと思う
あなたの場合は郊外にある店舗の場合は車で行くが
駅近の場合は電車を使うはず
鉄道の発達してるところの場合は鉄道利用者は多い

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 09:42:44.29

>>966
ほら、こういう鉄道の利点を話すと鉄オタと思う人が出てくるよ、徳島にはｗ
街づくりは鉄道開設から始まるんだけどな

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 09:56:12.59

いわゆる鉄道オタクという意味で使われてるんじゃないだろw
鉄道を過信して異なる意見をまったく聞かないから鉄オタと言われている。城オタも同じ。

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 10:00:26.44

徳島人は渋滞を知らないから車移動が平気なんだよ

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 10:24:22.91

オミクロンとかコロナあるのに、わざわざ鉄道なんて乗るかよバカタレ。　終息してから出直してこい

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 10:28:44.23

渋滞もないから車がなおさら便利、ごくごく自然な帰結じゃねえか

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 10:50:01.48

＞オミクロンとかコロナあるのに、わざわざ鉄道なんて乗るかよバカタレ。
徳島人特有の他県民との温度差

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 10:52:44.10

だからコロナが少ない徳島の大勝利

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 10:54:41.90

＞渋滞もないから車がなおさら便利、ごくごく自然な帰結じゃねえか
ホントに分からないんだな
徳島のサラリーマンは自己啓発とかしないんだな
電車通勤のおかげで通勤時間をレベルアップに使える

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 11:11:58.37

すごい理屈だな。
都会の電車通勤だと座席に座れない人の割合の方が高いわけだが。
そして、コロナ以降は変わりつつあるのかもしれないが、一般論として地方で暮らすメリットは、職住近接で可処分時間が長いから自己啓発や余暇の時間も取りやすくて暮らしやすいということだろう。
もちろん、都会にもいいところがたくさんあって、どちらがいいかというのは人それぞれ。

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 11:27:56.44

鉄道が有用なのはわかるけど、徳島の鉄道はクソだから全部敷き直すくらいのテコ入れが必要で、今事業を始めたとしても完成する頃にはもっと人口が減ってるし、誇張抜きで空飛ぶ車の時代が来ちゃうから鉄道によるテコ入れは議論するだけ無駄

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 12:10:55.70

>>976
＞都会の電車通勤だと座席に座れない人の割合の方が高いわけだが。
立ってれば良い
>>977
空飛ぶ車は普及しないよ
少し考えたらわかる

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 12:19:54.68

地面を走る現在のクルマで何も困ってないからw

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 12:21:43.82

電車で立って自己啓発してる人なんてまずいないけど。ゼロとは言わないまでも。
そこまでするなら家で落ち着いて勉強した方がはるかに能率がいいのはあきらか。
鉄オタ牽強付会無双。

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 12:26:20.61

>>980
あんたスマホとかタブレット持ってないの？

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 12:27:54.22

>>960
アイデアを出してくれるのはありがたいが、今あそこは渦の道っていう施設になってて、観光資源に乏しい徳島県の最上位クラスの観光スポットになってるから潰すデメリットが大き過ぎる。そもそも淡路は接続する鉄道網がないし

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 12:33:49.21

>>981
俺個人がどうとかお前個人の考えがどうとかではなく、社会的にどうかということで考えた方がいいよ。

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 12:37:02.03

>>983
勉強したことがない人にはわからないよ

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 12:40:09.72

>>983
仕事も暇で毎日早く帰ってこられるのかな?
学生かもだけど

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 12:44:19.60

まず、徳島人は自分の考えが間違ってることを自覚しよう
そこに気づかないから
日本で唯一デパートがない
日本で唯一電車がない
とかになるんだよ

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 12:49:49.25

徳島の鉄道は「鉄道のような何か」なんだよ

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 12:52:22.27

デパートがないことはダメなのか、電車がないことはダメなのか、県庁所在地にホールがないことはダメではないのか。

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 13:01:29.67

>>960
淡路島には鉄道が無い
これの意味わかる？

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 14:24:56.64

>>989
関西から徳島に行く需要がない

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 15:19:36.39

次スレをお願いします
スレタイ、徳島市再開発その１１の下に
現在提案されている再開発案をいれてください
下をコピペしてください

現在提案されている再開発案
１、中央公園に徳島城を再建
２、駅北の車両基地を地蔵橋駅付近へ移転して
　　徳島駅は高架にして駅前ロータリーと中央公園をつなぐ
３、駅前ロータリーは歩行者天国にして地下街「徳地下タウン」を造る
４、アミコビルは潰して６０ｍくらいの中低層ビルを建設
　　テナントにはオフィスやホテル、商業施設にスポーツジムを誘致する
５、ポッポ街のあるビルも潰して60mくらいの中低層ビルを建設
　　アニメの町徳島にふさわしく美術大学やアニメの専門学校を誘致する
６，JRに徳島駅行き特急を増発し料金は客は乗車賃のみで特急料金は県が負担する

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 15:49:14.17

全部このスレで完全否定されたんだからもうあきらめな。

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 16:00:20.93

>>991
お前専用のスレ建ててそこでやれw

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 16:04:45.40

>>991
作ったで
https://pug.5ch.net/test/read.cgi/sikoku/1644044572/

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 16:06:20.18

次スレ
徳島市再開発その１１
https://pug.5ch.net/test/read.cgi/sikoku/1644044204

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 16:15:11.18

徳島再開発スレはこの度ハードフォークを実施する事になりました。
本スレッドの後継は>>995です。
>>991さんのご要望に応えて、城再建等の案を盛り込んだ再開発について議論頂けるスペシャルスレを>>994にご用意致しました。

引き続き徳島市再開発スレをお楽しみください。

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 16:38:11.77

笑笑

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 16:52:55.16

>>996
ハードフォークわろた

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 18:52:45.44

GJ
何十年かかるんだよ、何十億もかかる都市計画にお前が金出すのかよ
みたいな実現不能な妄想にドン引きしてたわ

**名無しさん** · 2022/02/05(土) 18:59:33.99

>>992
>もうあきらめな
ここに張りついて人の意見を否定するのが仕事か、何処の奴だ