広島県安芸高田市 part2

**名無しさん** · 2023/09/26(火) 14:18:58.96

前スレ https://pug.5ch.net/test/read.cgi/chugoku/1447407982/l50

安芸高田市公式サイト　https://www.akitakata.jp/ja/

**名無しさん** · 2023/10/13(金) 22:18:47.76

>>631
無印良品は安芸高田の中心（吉田町）からでいうと、広島市側は40kmくらい先のイオンモール内で、そこまで行きゃ多数あるテナントのひとつ
三次にできりゃ25kmくらいだな
安芸高田市民にはあまり縁のない存在なんだよ

**名無しさん** · 2023/10/13(金) 22:33:13.85

>>635
現状安芸高田の道の駅は産直市メインだからな
俺は何度か休憩に立ち寄ったが、毎回自販機コーヒー飲むだけ
ちなみに産直市ならそこだけじゃなく八千代町にもある
無印ができりゃ売り上げはかなり上がるとは思うぞ

**名無しさん** · 2023/10/13(金) 22:33:49.54

無印と商品開発するらしいからその販売店が近くにあるのはデカいと思うよ

**名無しさん** · 2023/10/13(金) 22:42:44.62

そういや台風トライアスロンは去年2022年の話だということに、2日くらい前に気づいた
ずっと今年の話だと思ってたからな
この安芸高田市ってのは1年か2年か3年かくらい部分部分で時が止まってんじゃねーかと思う
だから市長の年齢が37歳になったり39歳になったり急に時を越えて42歳になったりするんだろう

**名無しさん** · 2023/10/13(金) 22:58:54.76

アンチ司会者の独演会だって2年半前だけど最近どんどん上がってるんだからな
動画が上がってる順番に見てたら時系列の感覚が狂ってくる

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 00:21:34.54

唯一出店検討してくれたのが無印だろ
無印じゃなくてもとかほざいてる奴は根本を誤解している

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 01:38:42.86

三次に無印良品？安芸高田には無印食品に来ていただきましょうw

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 01:53:16.10

>>622
多分貴方は誤解しているよ。

この件では、国の方が消防庁長官通知として、
団員の基本報酬を年36500円を基準に引き上げろと言ってきているのが発端。
（一方的に通知するだけで、国からの財政的な支援は一切なし。）
因みにその時、安芸高田市の団員基礎報酬は32000円。

しかし本来、この通知により国が救済したい社会課題は、団員のなり手不足の解決であって、
そのために団員の報酬を改善しろ、というのが趣旨。

けれども、この通知の結果、地方自治体の負担は増えることになり、
石丸執行部がそうしたように、定員を減らすとか、団長以下役員の報酬額を大幅に減額するなど、
結果として、団員の人数が増えるどころか、課題解決に逆行する状況に陥るのではないかと、問題視されていた。

そこで、山本（数）議員としては、
「現行の報酬額は4町合併の際、十分な協議を経て決定されたものであって、
そういった歴史的背景もあり、また、地方分権へと改革された背景趣旨を踏まえ、
財政等の独自性という観点から、国の通知は突っぱねて、現行の報酬額を維持するべきじゃないか？」
というような論点の質問を展開した。

実際、消防庁通知では、

「年額報酬の額については、基準に定める標準額を上回る報酬額が適切でないという趣旨で
はなく、基準の適用日前に標準額を上回る報酬額を定めている場合には、本通知の処遇の改
善を図るという趣旨に照らして検討すること。（原文まま）」

と明記されており、石丸執行部の解釈に間違いがあることは明白と言える。
そして、その間違った解釈のまま、執行部が説明した周ったことも問題として、議員から指摘されている。

山本（数）議員の指摘は、実は社会的に大きな問題となっていた良い論点に触れているのは確か。
なかなか、いい線いっていると見ている。

私の結論としては、石丸市長は、山本議員はじめ関係者と協力しながら、「なり手不足」の解決に臨みつつ、
全国の市町村長会で議題に挙げ、（一方で議会は全国議長会議で議題に挙げ）周辺市町とも団結し、
国と課題解決に向けた協議の場を持つなどが、最善だったのではないか？
と考えている。

以上

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 01:58:29.52

地方交付税をたんまり貰ってるような地区に出店するなんて、無印も焼きが回ってるよなあ。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 02:57:48.75

消防団なんて役に立たない既得権益の温床なんだから財政厳しい自治体はどんどん削るべき

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 03:11:20.95

>>643
団員に限って言えば値上げなんだから金額が理由で増えないってのは当てはまらないでしょ
班長とか部長のなり手が増えないことが課題なの？
なり手の裾野を広げるために団員は値上げしてその分幹部連中は国基準で良いと思うんだが
幹部連中はどうせ辞めないだろうし

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 03:50:15.43

>>643
言ってる事間違いだらけやな
なり手不足の解消のために基準を引き上げろなんて国は言ってない、基準を示しただけ
（一方的に通知するだけで、国からの財政的な支援は一切なし。）
とか言ってるけど地方交付税としてこれまでも支援はしてきてる
むしろなり手不足解消で報酬を引き揚げろっていうなら交付税単価の増額するはずだがそんな事したか？
そもそも今回の基準を示した事の趣旨が、なり手不足の解消てあんたの勝手な解釈やろ
国がそういう趣旨だと明確に示しているのならソースだしてくれるか

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 03:58:19.92

あとこれまでの報酬は合併の際、十分な協議を経て決定されたものとかいってるけど実態知ってるのか？
当時、消防署が唯一なかった向原町だけ団員の負担が大きいので突出して報酬が高かったが、これはある意味仕方がない
じゃあ合併して市の消防団としてどうするのかって話しになって
「幹部は2番目に高かった町の額、団員は一番高い額であった向原町を除いた残りの5町の平均の額で」
という、要は幹部は高い額で下っ端は平均というずさんな決め方をして、それをそのまま放置してきたという経緯がある
よその地方自治体においてもこういうのが散見される
また消防団という属性上(セーフティネットに関わる)一度決めてしまった事に対する適正化の改革がしづらかった
こういうのを解消しようというのが趣旨であって、そのための導線が今回国が出した基準やろ

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 03:58:26.33

>>645
消防団が役に立ったら、それはそれで困った場面もあるだろ。
それは、火事が多ければ、役立つ機会も増えるけどさ。
こういう、所謂「反対報酬」となるような役職って、何を活動実績とするのか、注意が必要だよな。

>>646
>団員に限って言えば値上げなんだから金額が理由で増えないってのは当てはまらないでしょ

実員数が800人以上あったのを、活動実績がなさそうな人は退団してもらって、765人に削減。
その上で、定員数を865人から770人に減らしているわけですよ。
したがって、増やそうにも、定員上限でほぼ増やせないようにしたというのが実態。

それに、基本報酬が月額2667円が、3042円になって、そんなに増員効果上がると思うか？
現実には、令和3年の通知以降、全国的に団員が減り続けて、社会問題化しているが。(笑)

因みに南澤議員は以下のように発言している。

「報酬のために消防団活動をやっているわけではないという団員の
方々がほとんどです。報酬のためにやっているという方は、お目にかか
ったことがありません。（原文まま）」

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 04:04:05.93

>>647
>なり手不足の解消のために基準を引き上げろなんて国は言ってない、基準を示しただけ

消防庁通知の冒頭を引用しとくのでどぞ。

「消防団は、地域の消防防災体制の中核的役割を果たす存在ですが、消防団員数は２年連続で１
万人以上減少しているという危機的な状況であり、今後数年間で80 万人を割り込むおそれもあ
る極めて憂慮すべき事態となっています。消防庁では、このままでは消防団員の減少に歯止めが
かからず、地域防災力が低下し、ひいては地域住民の生命・身体・財産の保護に支障をきたすと
いう、これまで以上に強い危機感のもと、講ずべき対策を検討するため、「消防団員の処遇等に
関する検討会」を開催することとしました。同検討会では昨年12 月から本年３月まで、まずは
消防団員の適切な処遇のあり方について議論を行ってきたところですが、今般、同検討会におけ
る中間報告が別添参考１のとおり取りまとめられました。」

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 04:46:48.82

>>468
それを特段、杜撰な決め方と断じる絶対的な正義は見受けられないが。（そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない）
結局、良いにしろ悪いにしろ、そういう実態の協議が十分になされたということには変わりない。

それは別途論じればよいことであって、この委員会でそれを言ってもあまり効果的ではない。
というのも、執行部側に最下級団員以外の報酬額改定に関して根拠がないからだ。（既出または後述）

また、石丸執行部は以下のように明言している。

「このたびの改正につきましては行政改革を行うために実施する
ものではございません。これについては国が基準を示されたので、これ
までるる説明をさせていただいたところです。（原文まま）」

したがって、貴方の言う「適正化の改革」といった「行政改革」の範疇で捉えるのは失当と言える。
これを機に、消防団にかかる市の負担を軽減させようなどとは論外なのだ。（執行部はそこを山本議員に追求されてもいる）

また、執行部の言う「説明」とは、既に挙証した通り、消防庁通知の文書を読み落とし、間違った解釈をしたもの。
よって、粛々と、「待遇の是正」という国が望む趣旨で、通知を実行するしかない。
それか山本議員が言い出したように無視するか。

以上

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 04:50:04.22

名前つけ忘れてすみません。
IDで判断してね。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 04:55:25.13

>>649
皮肉とか建前が通じないアスペかよ

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 05:08:52.56

鉄道も廃線か。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 05:09:08.18

>>650
通知は読んだけど処遇の改善であって基準の引き上げじゃなくね
団員の報酬の基準を示すから「それより低いところはそこまで引き上げろ」とは解釈はできるけど
実際は「下っ端不遇で幹部が牛耳ってる」実態の改善が趣旨やろ

以下通知の続き
「消防庁では、中間報告を踏まえ、出動報酬の創設や、年額報酬及び出動報酬の基準の策定、報
酬等の団員個人への直接支給の徹底、消防団の運営費の適切な計上など、消防団員の処遇の改善
に向け今後必要な措置として取り組むべき事項や留意事項を下記のとおり取りまとめました。」

・出動報酬の創設
　　実働団員と幽霊団員間の不公平感解消

・年額報酬及び出動報酬の基準の策定(団員の年額報酬の基準を地方交付税単価と同額に設定)
　　国として団員にこのくらい払ってねと渡してる額より低いとこはちゃんとこの額を渡せ
　　それより多く払いたいなら各自治体で負担して好きにすればいい　

・報酬の個人直接支給
　　団としての会議や懇談会と称する「飲み会」の会費として、本来の団員に渡すべく報酬を幹部が徴収する等の対策

・消防団の運営費の適切な計上
　　同上

なり手不足解消は確かに趣旨としてあるし、それに交付税単価未満しかもらってない下っ端団員の報酬の引き上げが
含まれるのは認めるけど、それがメインではなくあくまで待遇の改善がメインやろ

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 05:22:38.57

>>655
＞あくまで待遇の改善がメインやろ

うんうん。

「よって、粛々と、「待遇の是正」という国が望む趣旨で、通知を実行するしかない。」

と私も結論してるよ(笑)

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 05:33:33.97

>通知は読んだけど処遇の改善であって基準の引き上げじゃなくね

基準の引き上げなんて言ってないが。
そもそも国は基準を初めて出してきたんだから。

結局、貴方って間違いだらけね(笑)

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 05:37:06.02

家が燃え始めてるのに、消火器を買う相談を始めたところ？

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 05:44:25.55

>>656
俺が言った適正化の改革というのは石丸市長が言った「財政の健全化、これは基本の考え方です」という部分を指してる
俺が動画を見ていないとでも思ってるのか知らんが都合よく解釈しないでね

あと「待遇の是正」に関して幹部報酬の設定についてだが、執行部は根拠を添えてずっと答弁してるだろ
国が示した下っ端団員の基準額は地方交付税単価と同額という事と
あんたが通知文の引用で省いた
「団員より上位の階級にある者等については業務の負荷や職責等を勘案し、標準額と均衡のとれた額となるよう定める。」
という部分ね
自治体とすれば
「団員は地方交付税単価と同額を基準にしてるんだから、均衡のとれた額というと幹部もそれに合わせればいいのか」
と解釈するのが普通で当たり前やし十分な根拠となる
実際に近隣市町もそう解釈してそれに合わせて条例を改正してる
それを山本議員は揚げ足取るのに必死で「国は幹部報酬を地方交付税単価に合わせろと言うたんか？」
等と通告の中身、内容についてでなく、そういう文言を国が言ったのかどうかとかいう見当はずれの事を問うてる

この件に関してはどう思ってるの？

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 05:47:20.72

>>657

0643　鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7
2023/10/14(土) 01:53:16.10ID:z0+Dblb8
>>622
多分貴方は誤解しているよ。

この件では、国の方が消防庁長官通知として、
団員の基本報酬を年36500円を基準に引き上げろと言ってきているのが発端。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 05:50:29.98

消防団の件て動画ではカズが修正案出して制止会全員起立で執行部の案通りに行かなかったの？

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 05:53:10.74

>>655
もう少し、この問題の根底にあるものを報道資料で補足しておく。

https://kahoku.news/articles/20211229khn000029.html

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 05:58:06.80

>>660
よく読みなさい(笑)
基準「を」ではなく、基準「に」だ。

石丸市長「国語で言えば0点！」

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 05:58:42.76

あーその2の動画が公開されてるの今見つけた

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 06:10:49.50

＞俺が言った適正化の改革というのは石丸市長が言った「財政の健全化、これは基本の考え方です」という部分を指してる

危機管理監の発言した通り、担い手不足解消のための「待遇の是正」を趣旨とした消防庁通知に対応しただけのものなのだから、
それを利用して、財政の健全化なんてのは論外なんですよ。

なんか、部下にはしご外されてない？石丸市長。（杞憂）

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 06:17:02.80

>>663
あーそやね基準に引き上げで、基準の引き上げではなかったね、読み間違えたわすまん

んでまー俺が言いたいのは、基準に引き上げる事だけが趣旨じゃなくて待遇の改善、是正でもいいけど
それがメインでしょってのは伝わってるんかな？
これには当然基準より多くもらってる報酬については減額になる事も含まれるわけだが

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 06:37:42.07

>あんたが通知文の引用で省いた
>「団員より上位の階級にある者等については業務の負荷や職責等を勘案し、標準額と均衡のとれた額となるよう定める。」
という部分ね
>自治体とすれば
>「団員は地方交付税単価と同額を基準にしてるんだから、均衡のとれた額というと幹部もそれに合わせればいいのか」
と解釈するのが普通で当たり前やし十分な根拠となる

それ、論理が飛躍しているのよ。（山本議員が指摘しているのは主に以下の①）

①「団員は地方交付税と同額を基準にしている」ということが、
全ての階級で地方交付税を基準するという解釈をする絶対的な根拠にはならんのだよ。
別途、「全ての報酬基準は地方交付税とすること」と規定されているなら別だが。

②仮に、全ての階級で地方交付税を基準としても、「均衡＝ほぼ交付税と同額」　という解釈には無理がある。
というのも、貴方は都合が悪いのか無視して論じているが、この消防庁通知には以下の記述があると指摘している。

「年額報酬の額については、基準に定める標準額を上回る報酬額が適切でないという趣旨で
はなく、基準の適用日前に標準額を上回る報酬額を定めている場合には、本通知の処遇の改
善を図るという趣旨に照らして検討すること。（原文まま）」

以上

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 06:38:55.50

中国新聞は今までやりたい放題だったのに大人しくなったな
そして東京新聞のアイツは大人しくならないな

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 06:52:09.96

中国新聞が静かなのはむしろ怪しい。
とりあえず石丸市長の任期は我慢
次も立候補するならアンチキャンペーンするだろ。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 06:53:35.78

>>665
逆やね
まず管理監は国が示した指針に沿って提案したもので行革からくるものではないという説明を先にして、
これは行政改革として市の財政負担を減らすために消防団の報酬を削りますよという提案ではありませんという事を言ってる

それについて石丸市長が財政の健全化というのは基本といったのは
管理監が行革とは関係ないとは言ったが、消防団の運営に関して実態に見合った適切な予算を割り振るという
極々当たり前の考えも当然含まれるという補足をしただけ

要するに執行部は市全体の財政健全化のために消防団の報酬額見直しするわけじゃない
国からの指針に沿う事と消防団自体の財政健全化から改正案を出したので勘違いしないでねと念押ししてる

つまりわざわざ勘違いしないでねと念押しされてる事を勘違いしてますね

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 07:25:39.15

>>667
論理の飛躍というからには通常とはかけ離れてるといいたいわけよね
近隣の市町はあの通知から執行部と同じ解釈して改正してるけど軒並み論理の飛躍をしてるの？

「年額報酬の額については～～本通知の処遇の改善を図るという趣旨に照らして検討すること」云々に関しては、
「元々高かったとこはそのままでも別にええけど趣旨に照らしてもっかいその額でいいか再検討せぇよ」てことやろ

そもそもこれってあんたの言う理屈でいうと団員に限った話であって幹部には当てはまらんけど
幹部にも当てはまると思ってるなら幹部にとっての「基準に定める標準額」をどう定義してるのかちょっと教えてくれるか？

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 07:27:39.22

>>670
そこは危機管理監が普通のことを言ってるだけで、石丸市長が一人議論からずれたこと言っているだけじゃない？(笑)
市長が「財政健全化」云々言い放った後でも、追い打ちをかけるかのように、
管理監は「通知に対応しただけ」という旨の発言を繰り返している。

結局、管理監に従えば、「適正化の改革」とか「財政の健全化」とか、この通知を実行するだけという建前なら余計な要素。
そもそも、この国の通知はね、財政措置もない、欠陥通知ってだけなんだけどさ。

だから初め、山本議員は地方の独自性という地方分権の観点から無視べきでは？という論点で質問に及んだわけだ。
こんな通知に対応していたら、財政負担が増えるだけだからな。

念押しして言っとくと、この通知で財政再建、財政健全化しろなどとは、国は一言も主張していないからな。
そのような「（健全ではない財政への）事態を打開するため」といった、趣旨は微塵も含まれていないからな。
石丸市長はそこを激しく勘違いしているようだけど。(笑)

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 07:41:27.13

>>670
俺もそうビデオ見て理解できた

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 07:43:18.20

>論理の飛躍というからには通常とはかけ離れてるといいたいわけよね

勝手な解釈が過ぎるね。間を埋める論理が飛んでいる（抜けている）ってこと。
他市町村がどうとか関係がない。

>「年額報酬の額については～～本通知の処遇の改善を図るという趣旨に照らして検討すること」云々に関しては、
>「元々高かったとこはそのままでも別にええけど趣旨に照らしてもっかいその額でいいか再検討せぇよ」てことやろ

うんうん、それだと、逆に現行より報酬額がアップする可能性もあるよね。
なにせ、火事場なんて危険な仕事ですから。最近は山火事や、空き家火災も目立つし、もうすぐ火の用心で回りだす時期だよ。
そんな団長さんに現行月約1万じゃ、申し訳ないよな、って議論も可能だよね。

>そもそもこれってあんたの言う理屈でいうと団員に限った話であって幹部には当てはまらんけど
>幹部にも当てはまると思ってるなら幹部にとっての「基準に定める標準額」をどう定義してるのかちょっと教えてくれるか？

当てはまらんとか、当てはまるとか、もう支離滅裂。意味不明。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 07:58:11.39

>>668
>>669
安芸高田の記事が！と思ったら
「安芸高田市の放課後児童クラブ職員が不適切な行為　市が運営するNPO法人に業務改善指導」
https://www.chugoku-np.co.jp/articles/-/372021

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 08:34:50.82

最後でわかった
日本語が通じない

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 08:52:21.45

>>674
他市町関係ないは草
あんたの主張、解釈が少数であり妥当性がない事の証明のひとつになる要素を関係ないはないだろｗ

>逆に現行より報酬額がアップする可能性もあるよね、危険な仕事ですから約1万じゃ申し訳ないよな

管理監も市長も言ってるけど報酬額を高く設定するならそれ相当の合理的な理由が必要となると言ってる
危険なのはどこも同じだし、月一万じゃ安いてのは個人の感想だからそれを理由に高く設定する理由にはならない

そもそも消防団はボランティア精神でやるべきもので報酬を目当てにするもんじゃないし、安芸高田の団長もそう言ってる
熊高議員が団長から聞き取りしたところ団長は
「全県下で一番高い報酬の額といったものを頂くということは、消防団精神といいますか、
ボランティアを中心とした考え方の団としては、やはり変えるべきだろう」
「報酬目当てと誤解されるようなことがあっては消防団としての誇りが傷つく」
とおっしゃり、それらを実際に幹部会で団のトップとして取りまとめられたと言ってる

山本議員はこれらの消防団の総意を無視して、自分に言い寄ってきた一部の団員のお気持ち汲んで修正案を出したわけだが
当の消防団としてはそんなことされたんじゃ誤解されかねないと危惧してるのに修正案を出す合理性がどこにあるの？

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 09:14:21.23

これはコテハンの負けかな
決まり手は「消防団の総意」

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 09:18:53.99

安芸高田市は知らないが、うちの消防団は報酬を団で集めて飲み会や年に一回隣町の福知山市まで団員皆んなで女を買いに行ってたわ
病気が怖いし行きたくないって人もいたが、結束を固める為とか訳の分からない理由で連れて行かれてた

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 10:16:06.78

例外なく長々と描き込んで更に連投しちゃう奴は2chの頃からゴミって相場が決まってる

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 10:23:02.91

京都のあの辺は、地方交付税が歳入の1/4ぐらいだからまだ健全だな。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 10:24:23.85

>他市町関係ないは草

論理上の問題だから、他の市は関係がないでしょ(笑)
あくまで、石丸執行部の説明に論理の飛躍と間違いがあるって話だからな。
仮に、他の市が同じ論理で説明しているとしても、石丸執行部の論理飛躍の擁護にはならんのですよ。
つまり、地動説と同じだな。
「解釈が少数」であることと、「妥当性がない事」は別の問題。（ほ～らまた貴方は飛躍してる。）
ガリレオが少数派であることを以って、地動説の妥当性がないことの証明にはならないだろ。

>報酬額を高く設定するならそれ相当の合理的な理由が必要となる

そもそも、その理由が必要になるのは何時？
現実、この消防庁通知から１年半近くたっているのに、誰も何も問題にしてないのよ。
国から、順守するよう通達でもあったか？無いだろ。

しかも、添付しといた報道記事によると、多くの市町村はこの通知に対応するかどうか決めかねている。
けれども、「合理的な理由」などどこも言及している様子が見られない。何せそんなもの求められてないからな。
石丸執行部が勝手に「合理的な理由が必要」と思い込んでいただけ。
石丸執行部は理論療法に論駁された方がよろしい。(笑)

現に安芸高田市ではさらに１年以上たっても、未だに国から咎められることもない。
合理的な理由とやらの出番は？(笑)

>そもそも消防団はボランティア精神でやるべきもので報酬を目当てにするもんじゃないし、安芸高田の団長もそう言ってる

そうそう、だから南澤議員の発言も紹介したでしょ。
けれども、そのボランティア精神を前提とするなら、やっぱり、消防庁の通知は矛盾しちゃうよね。
国が望む団員の報酬額アップも必要ないよね。報酬のために志願している訳じゃないのだから。
報酬額上げても、増員につながるとは限らないよね。結局。

そして、それが「消防団の総意」とするならば、ますます報酬額に関するこの矛盾した通知は、無視すればよろしいじゃない。
（あれ？それじゃ、山本議員の言っている通りになっちゃうよ。）

そして石丸市長は、改めて、消防団員の報酬額を全階級で大幅減額する議案を上程すればいいよね。
正々堂々と。こんな、通知を利用しなくても。
きっと、南澤議員や熊高議員が団員の賛同を全員分集めてくれるよね、可決間違いなし！総意だとしたらね。(笑)

これで、市長の望む財政健全化がまた一歩進むじゃない。
にもかかわらず、一年たっても何故手を付けないの？
市の負担を軽減するチャンスじゃない。

石丸市長なり、南澤議員、熊高議員、誰でもいいから、消防団の報酬減額案、提出しなさいよ。(笑)

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 10:27:12.52

論理療法だった。(笑)

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 10:28:48.03

何長々と書き込みしてたんだ？
俺がせっかく広島ホームテレビの記事で、
＞石丸伸二市長（42）
＞■42歳石丸伸二市長
と、年齢間違われてるぞと指摘するという、面白いレスをしてあげたのに
長文レスバトルで流されて不快です
あと、ヤフーの記事でなく、本家ホームテレビの記事でした

根回し無し！波乱も！安芸高田市”ガチンコ議会”の舞台裏
https://www.home-tv.co.jp/news/content/?news_id=20231013225204

石丸応援団のホームテレビが教祖の年齢間違えてじゃねーぞと

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 10:47:36.64

論理ではなく感情で否決するのはわかりきってるのに書く辺り、議論ではなくレスバトルがしたい、優位性をいいたいだけなんだなと思う
固定付けたからてっきり自覚あると思ったけど、いつの間にか外してるし……

首長、議員には民意が反映されるが、住民の総意というものは基本的には存在しないし、民意が100%反映されるわけでもないのも、常識的なこと
財源には限りがあるのだから

そもそも消防団への報酬と財政問題は分けて考えるものだが、周囲自治体との差額分は一般会計から拠出されることは答弁の通りで、結果数百万円が出る
会計規模からすれば少ない額としても、そういった一つ一つの意識が影響して箱物が多いとか、いざそれをカットしようとすれば反発が強いとか、これまでの負債に繋がっているのだよね

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 10:53:34.09

北海道の田舎より田舎。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 10:57:55.01

もし市長や、議員が、従来の形のままを望む住民の意思によって従来の形になるならば、やっぱり破綻してしまうところから考えないといけないのだろう

私の祖先の自治体は、夕張までは行かないがその一歩手前で、平成の大合併のときにそれが理由でハブられた(隣は飛地合併に至った)というどうしようもないところだったが、
15年くらいかけて住民が負担を強いられ流出も多数ありながら近年漸く負債をなくした
もう人口も半減しているし、正直将来もないところだと思う
良くも悪くもそうして未来に流れていくのも選択なんだろう

ただね、住民は「孫以降の世代が返していけばいい」と言い放った、時の首長は流石に落としたが、
本来財政責任の一端を負うべき議員連中については何も変えることがなかった、という事実だけは付け加えておく

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 10:58:06.97

報酬減らすなって言うのも感情的には同意したいけれども、そういう細かい所から見直して行かないと市政って成り立たないのよね

そもそも消防団が受け入れてるんだから、山本議員が出る幕はないとは思う

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 11:20:10.18

以前に消防団のあり方が問題視され、ほとぼりが冷めたところに国の方針が示された。
主は、（平の）団員の報酬の適正化と直接払い、合わせて幽霊団員の排除

自治体は、ついでに役職者の報酬もひとまずは交付税額に合わせたい
それ以上に払うなら、市の財政状況を踏まえざるを得ない
出動報酬は別なので、近年の災害出動の増加だけでは根拠として弱い

報酬に付いては立場の弱い消防団が意見できる訳がなく、まさに議員が代弁するところ。
ヘタすると批判が消防団に向かうが、議員が全てを引き受けた。
ってことだな。間違いない。

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 11:25:30.89

>>866
結論からすると、報酬額そのままという、
初期の山本議員案が一番市の負担が少ない。

石丸執行部の原案は負担増。

修正案はさらに負担額増。

この修正案は、
石丸執行部が対応したい消防庁通達の趣旨（報酬額などによる待遇の是正）のうち、
ほぼ、基準が明白に記された団員の報酬額部分だけを増加させたもの。

何とも、皮肉と言いますか。えぐい修正案ですね。(笑)

でも、報酬のために消防団に志願している訳じゃないらしいから、
山本議員の票集めにはならないよね。

>そもそも消防団が受け入れてるんだから

それって、何かアンケートとか証拠あるの？

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 11:36:55.02

>>689
概ねそういうところなんだけど、
担い手不足を解消する、団員を増やすというのが、おおもとの課題。

今回原案から修正案まで全ての案ではその実現が不可能。
団員の定員が実員とともに７７０人にまで下げられてしまった。
定員上限に余裕がないから、これ以上、増やしようがない。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 11:40:14.01

結局、公金チューチュー。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 11:46:00.11

【2ch/5chあるある】

・無職ほどよく吼え、社畜と言いながらリーマンを煽る
・ニートは変なプライドを持っている　働いたら負け
・生涯１度も働いたことのないニートは何故か「夜勤」を語る（夜勤をしたことがないので質問されても答えられずスレ逃亡（ログアウト））
・ブサメンほど女優やアイドルの顔を評価する
・何もできないやつほど他人を評価したがる
・高学歴ほど底に墜ちると抜け出せない（そこそこ危機感を感じている底辺の半数はアルバイトに走る（脱却））
・自作自演に命がけ
・親から少ないお小遣いを貰っても　　おやつ・高カロリー食　＜　浪人（上級国民）　　優先でまず課金
・AAが好き
・現在のBBSやSNS上で「草」「笑」がデフォルトだが、未だに「ｗ」の使い方を間違えて使っている
・「ｗ」や顔文字を使うことは40歳↑の証明と言われバカにされている
・少ない語彙力で戦う
・見えない何かと戦う
・串や偽装IPに詳しい
・パソコンに詳しい者が多くみられるが、自分自身は超がつく低スペック

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 11:57:25.59

>>691
一応、ご指摘の内容は含んでいたつもり。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 11:58:49.87

熊高議員が団長から聞き取りしたところ団長は
「全県下で一番高い報酬の額といったものを頂くということは、消防団精神といいますか、
ボランティアを中心とした考え方の団としては、やはり変えるべきだろう」
「報酬目当てと誤解されるようなことがあっては消防団としての誇りが傷つく」
とおっしゃり、それらを実際に幹部会で団のトップとして取りまとめられたと言ってる

山本議員はこれらの消防団の総意を無視して、自分に言い寄ってきた一部の団員のお気持ち汲んで修正案を出したわけだが
当の消防団としてはそんなことされたんじゃ誤解されかねないと危惧してるのに修正案を出す合理性がどこにあるの？

これの回答はどこ？

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 12:22:43.17

年に35000円程の報酬はクリーニング代、個人装備の補填が名目で基本ボランティアなんだから階級関係ない。月に数百円上げて労働を押し付けられたらたまったもんじゃない
昔の団長は名誉なことだったらしいが今はそんな感覚無いし

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 12:26:12.89

金稼げ、ってさ。
公共事業が安芸高田最大の経済活動になってるよね？

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 12:35:34.42

>>695
合理性なんてないよ
感情論だもん

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 12:40:32.72

>>695
>山本議員はこれらの消防団の総意を無視して、
>自分に言い寄ってきた一部の団員のお気持ち汲んで修正案を出したわけだが

ほらやっぱり勘違いしてる(笑)
山本（数）議員も基本、熊高議員らとそう大きく変わらない内容の関係者から聞いているの。

「幹部の人に聞いたんですね。別段反対も何もなかったんですけど、あ
んたらはどう思ってるのと聞いたら、国が示した基準でこういうふうに
示されておるんだと、市としてもその基準に合わせないといけないから
御理解くださいと言われたので、国から示されてるのに私らが抵抗して
もいけないので、それは市が言われるようにそれに従うのが本来の姿で
はないかと思ってるのでと話した。ああ、そうと言って、国が示したの
と言って、それなら無理にも言えないなと言って話したんですね。消防
団の人は、下がるのは仕方がないねという、役職の人ですね。」

ところが、山本（数）議員は、熊高議員らと違って、
「執行部の説明した通知の解釈の方に問題があるのではないか？」
というような視点論点に立つことになった。
（地方分権の背景にも一家言あったこともあるだろうさ。）
実際、執行部には論理の飛躍もあるし、見落としによる間違いもある。

ただそれだけの違いなんだよね。
執行部を監視するって意味ではウオッチドッグとしては優秀だと思うけどね(笑)

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 12:46:00.06

その公共事業の財源は地方交付税
つまり存在するだけ無駄な地方自治体だな
さっさと他の自治体と合併して消滅してしまえばいいのに

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 13:03:46.60

国に頼らず独自性持たせたいなら地方交付税もらわないでやっていけるようになってから言わないとな

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 13:12:51.92

>当の消防団としてはそんなことされたんじゃ誤解されかねないと危惧してるのに修正案を出す合理性がどこにあるの？

これに関しては、この件の委員会後半でなされた、
山本（優）議員と松崎管理監の質疑応答を紹介すれば十分でしょう。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
山本議員「管理監が値上げすることについて市民からの理解が難しいという発言がありました。
　これについては根拠があるんですか。
　何か市民からの声がたくさんあったとかいうようなことがありましたか。」

松崎管理監「市民から直接意見を頂いてるわけではございません。」

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

市民に説明し理解を求めるなら、
それこそ「国の通知に従ったものだからご理解ください。」という、
石丸執行部の理解を伝えれば済むことでしょう。

さらには、
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
山本議員「国からの交付税単価が示されたということが基本にありますけども、
全国の消防団員の交付税は皆さん全国で同じだと思うんですよ。だけど
各県によって1万3,000円のところもあれば、1万6,000円のところもあり
ます。3万6,500円という一律ではありません。ですから国が交付税単価
を3万6,500円に決めてきても各自治体によってそれでそれぞれの事情に
応じて決めてるわけでしょう。だったら安芸高田市の事情は消防団がす
ぐ行ける範囲が15分以内だったら吉田町内だけですよ。あとは全部15分
以上かかります。そういう中で指示を出す団長とか副団長、分団長らの
職責は大変重いと思うんですよね。だからそういうところもしっかりと
検討して、お金だけではなくて、職責意義なんかをしっかり考えて判断
してもらいたかったと思います。それについてはどう思われますか。」

松崎管理監「山本委員がおっしゃるとおりと思っております。職責意義、こういっ
たところを私どもも理解しながら、報酬改定については検討させていた
だきました。」

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

こんな、感じで終盤、山本（優）議員（山本（数）議員も）、
松崎管理監との質疑で円滑に見解の同意と相違を円滑にすり合わせていくわけです。

石丸市長そっちのけで(笑)

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 13:18:29.50

>>701
それは独自性じゃなくて、自立性じゃないか？(笑)

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 13:20:30.44

>>694
恐れ入ります。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 13:44:40.72

山本
https://dot-comm.info/blogs/blog/967653

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 13:48:06.42

地方交付税って紐付きだから、国からいろいろちょっかい出されるんでないの？
独立こそ独自への近道だよ。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 14:21:19.27

>>702
こんな所で長文カキコ止めて
どこぞのブログにでもどうぞ🤣

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 14:23:22.71

消防庁が出した通知の趣旨という大元の認識がお互いずれてるしそれを元に話してるんで一生話が噛み合わん

コテハンに聞きたいんだが、なり手不足解消のために待遇の是正、そのためのひとつが
下っ端の報酬に基準額を示すからそれ未満の自治体はそこまで引き上げる

これを拡大解釈して消防団員の報酬そのものを上げる事、要は報酬を上げて金で釣ろうてのを
消防庁が出した通知の趣旨のメインみたいな考えをしてるように見受けられるんだが
違ってるなら通知の趣旨を具体的にどうとらえてるのか教えてくれないか？

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 14:57:11.21

山本議員はネットで叩かれて玩具にされてるが実際はよくやってる。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 15:11:02.75

利益誘導してくれる議員は投票した人間にとっては良い議員だろうな
地域にとっては寄生虫だが

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 15:12:22.07

>>708
>677
> そもそも消防団はボランティア精神でやるべきもので

これはダメよ

馬さんとは分かり合えないだろうけど、まだ続けるの？
>702みたいな釣りを指摘した方が勝算ありそうだけどなあ

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 15:14:02.45

Xに書いたらコミュられて赤っ恥かくからデマ拡散できなくなっちゃったもん

**鹿之助** · 2023/10/14(土) 15:26:27.64

>>708
大元からずれていたのは貴方でしょ(笑)
以下のような勘違いで絡んできたのはそちらですよ。
↓

(>>647)

>むしろなり手不足解消で報酬を引き揚げろっていうなら
>交付税単価の増額するはずだがそんな事したか？
>そもそも今回の基準を示した事の趣旨が、
>なり手不足の解消てあんたの勝手な解釈やろ
>国がそういう趣旨だと明確に示しているのならソースだしてくれるか

で、消防庁通知の冒頭を引用してあげたでしょ。
貴方の言ってること、大元から認識がずれてるじゃん。
大丈夫？

>通知の趣旨を具体的にどうとらえてるのか教えてくれないか？

とのことなので、もう一度、通知の冒頭を引用しとくぞ。
そこに書いてある通りだからな。

「消防団は、地域の消防防災体制の中核的役割を果たす存在ですが、消防団員数は２年連続で１
万人以上減少しているという危機的な状況であり、今後数年間で80 万人を割り込むおそれもあ
る極めて憂慮すべき事態となっています。消防庁では、このままでは消防団員の減少に歯止めが
かからず、地域防災力が低下し、ひいては地域住民の生命・身体・財産の保護に支障をきたすと
いう、これまで以上に強い危機感のもと、講ずべき対策を検討するため、「消防団員の処遇等に
関する検討会」を開催することとしました。同検討会では昨年12 月から本年３月まで、まずは
消防団員の適切な処遇のあり方について議論を行ってきたところですが、今般、同検討会におけ
る中間報告が別添参考１のとおり取りまとめられました。」

勿論、処遇の改善の内容については、2段落目で、

「出動報酬の創設や、年額報酬及び出動報酬の基準の策定、報酬等の団員個人への直接支給の徹底、消防団の運営費の適切な計上など」

と、具体的に列記されているが、続く３段落目では態々鍵かっこをして、

「『「国及び地方公共団体は、消防団員の処遇の改善を図るため、
出動、訓練その他の活動の実態に応じた適切な報酬及び費用弁償の支給がなされるよう、
必要な措置を講ずるものとする』」

と引用している。これは、既に施行されている法律だからな。
そして、2段落で挙げた是正（どれも大切であるが）のなかで、特に報酬額に関するものだけが、
法律にも規定されていることであって、したがって最重要遵守事項となるだろう。

道理で、上記は見出し（題名）が、

「消防団員の報酬等の基準の策定等について」

となっており、報酬額がこの通知の優先的重点項目として整合するわけです。

ちゃんと見出しから読んでよね。(笑)

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 15:36:04.42

長文書きって結局嘘つきになってしまうからなあ。

**鹿之助** · 2023/10/14(土) 15:36:49.61

>むしろなり手不足解消で報酬を引き揚げろっていうなら
>交付税単価の増額するはずだがそんな事したか？

因みに、これは当に山本（数）議員が当初、指摘した内容だね。(笑)
ところが、この消防庁の通知が交付税単価の増額など、国からの財政措置がないから社会問題になっているのだよ。

もう一度、この問題の根幹を的確に示した報道資料を添付しとくな。

https://kahoku.news/articles/20211229khn000029.html

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 16:04:34.71

>>711
年間26500円が報酬と言えるのか？時給換算で200円もない
休日を潰されてお茶代にもならんのに
ボランティア精神が無ければ出来ない
中途半端に上げられるとボランティアじゃなくなるしボランティアじゃないなら日当一万円以上出せよとなる

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 16:11:18.71

chmateで見てますがとうとう馬之助さんが「荒らし」表記されてコメが表示されない状態になってしまいました😂

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 16:17:52.65

>>709
どこが？
コイツの理解力が低いせいで無駄な時間喰うし
不規則発言して議会を荒らしたり
態度も悪い上に言葉遣いもなってない

結局一般質問から逃げて職務放棄みたいなことしてるし
もっとも一度も質疑を行わない大下みたいなのよりかはマシかもしれんが
どちらにせよ目くそ鼻くそ

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 16:18:39.47

以上くん

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 16:35:49.14

>>713
最初の認識違いは消防地第222号しかみてなくて第171号を見てなかったので知らんかった
んで引用から検索して見つけてみた後に>>655で改めてるよね
その後に待遇の改善、是正というのがメインじゃないのと言い直したらそれをそっちも認めてるけど

俺はこれを適正でない報酬額については改めましょう、低いのを引き上げるだけじゃなく高いのは引き下げましょう
という事を含んでると認識してるが、どうもあんたはそうじゃないように見受けられる

肝心の待遇の是正を具体的にどう捉えてるのかが引用ばっかではっきりみえてこない
そこがぼけてて言い分が都合よく聞こえるからはっきりしてくれと言ってる

諸々引用して「報酬額がこの通知の優先的重点項目として整合するわけ」と言ってる事から、
報酬に関する事をメインに考えてるのまではわかるがその先がわからん
単純に上げろと認識してるのか？
適正な額に改めろと捉えてるのか？その場合は当然増額だけじゃなく減額も含まれると捉えてるのか？
引用はもうええから、それをどう受け止めて認識してるかを聞いてる

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 17:14:46.46

>>720
>報酬に関する事をメインに考えてるのまではわかるがその先がわからん

貴方が勝手に混乱しているだけ。
なぜかというと、「適正な額」とか、「高い」とか、
これらの言葉はその人の主観による線引きが入り込んでいるからね。
君はそういう言葉を多用している。

私は一切、そういう言葉使ってないの気が付かなかった？
そういう線引きは、当事者が協議して決めていけばいいと思ってるの。

ボランティア精神から報酬は求めてないって方からすれば、高いだろうし、
月収2600円が3000円位になって、高くなったから団員になろうかな？って考える人がいるかわからない。
団長という団員の命の危険を責任として背負い、訓練、火の用心、出動も含めて様々やって、1万円じゃ安くて引き受けられないよって方もおられるだろうし、
逆に名誉職だと誇りにおもう方もいるかもしれない。

でも現実は、団員の成り手がどんどん減っていて、国は対策に迫られているのは事実。

それだけだよ。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 17:19:27.08

>>709
どっちの山本で具体的に何したのか教えて

**鹿之助** · 2023/10/14(土) 17:25:24.17

書き忘れたけど、
後これは、「建前」ってものが混ざっているから難かしい。

ボランティア精神で報酬は求めていない。

素晴らしいね。でもそういうスタンスを表現している人に対して、
どう接したらいいのかな？

南澤議員や熊高議員のように、額面通り受け止めて、減額すべきとするのか。
山本議員他のように、忖度なり斟酌なりして、感謝を金額に変えて受け取ってもらうべきと考えるか。

なかなか合理的な答えはだせないよな。

私としては、少なくとも、前者の議員らには、消防団員報酬減額案を提出してもらいたいと思ってるけどね。(笑)

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 17:31:06.11

みんなジリ貧になっていくんだね。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 18:10:19.03

>>716
一応書いとくけど、中途半端な日当は別で出てますので。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 18:12:31.22

>>721
議場じゃないオープンな場なんだから自分の主観をあえて伏せる必要ないだろ
こっちはこう思いますけどあなたはどうなんですかって、肝心な部分は俺の意見、認識をはっきり述べてんのに
主観がどうとか、線引きは当事者がすればいいだの
自分の発言の責任はとりたくありませんとしか聞こえない

>私は一切、そういう言葉使ってないの気が付かなかった？

とっくに気づいとるわｗｗｗ
自分の受け止め、認識隠して相手の認識、主張には文面引用して責めたら無敵だろそんなのｗ
文面から俺はこう解釈しました、執行部も、執行部から説明受けた消防団も、近隣市町もそう解釈しました
いいえ文面にはそのような事は明文化されてません、飛躍した論理です
最強だろｗｗｗ
ちらほらどう認識してるか見え隠れする主張はするけど、はっきりとは言ってないから「そんな事いってません」て言えるしな
こんなんでまともな議論になるわけがない

ネットでくらい自分の発言にケツもてや情けない

**鹿之助** ◆ELLssrwoYqZ7 · 2023/10/14(土) 18:31:39.94

まあ、無敵（と貴方が認める）で、最強（と貴方が認める）の相手に、
掌の上で何とやらされたからって発狂？するなって(笑)

こちらは、
問題の根底や意見の分かれるだろうところを浮き彫りにしたいだけで、
そもそも、勝ち負けに執着していない。

貴方が勝手に一人相撲とってただけじゃない？(笑)

>自分の発言の責任はとりたくありませんとしか聞こえない

それは逆だね。発言に重い責任を感じるから、そういう言葉は使わないんだよ。
なんでも自分勝手に解釈するんだな貴方は。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 18:34:59.92

長文だと論点が相手に伝わりにくいから
なるべく短文にした方が良いよ？

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 18:35:37.54

悲しい町安芸高田

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 18:41:16.28

金を稼げる市長を選ばないと。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 18:55:02.01

たかたんはかわいい

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 19:23:44.79

>>728
chmateとかがAI通して端的に文を直す機能あったらいいなー
↓はchatGPT無料版に翻訳してもらった

オープンな場で自分の意見をはっきり述べず、相手の意見に対して引用して非難するのは議論に貢献しない。ネット上での発言責任を忘れずに。

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 19:37:28.11

最近大人しくしてるのかな石丸
YouTubeのおすすめに出てこなくなった

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 20:24:40.58

>>733
YouTubeのアルゴリズムかも？
でも、よくよく聞いてるとちょっとおかしな詭弁もあるから、少し控えてんのかもな

**名無しさん** · 2023/10/14(土) 20:42:32.59

>>733
10/20に臨時会の予定なのでその後に