【制御盤】DIYで生活を自動化する【シーケンス】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/25 22:03:38

生活設備の完全自動化に取り組んでいる人のためのスレです。

例えば、水やり給水の自動化、防犯用ＶＴＲの自動録画、
洗濯物の自動取り込み装置、ガレージシャッターの自動開閉など・・・

タイマーやリレーなどを一つずつ使った簡単な制御装置から、
ＰＬＣを使った複雑で本格的な機械制御まで、
生活設備の自動化に関するＤＩＹ情報を交換しましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/11 23:29:58

>>95
>Ｚ８０だってｗ
>いまだにそんなもの使っている香具師が痛んだな。

Ｚ８０はもちろん過去のもの（全盛は１９８０年代）だが、今もあちこちで使われているよ。
小さなモノを動かすのにペンティアムや大型コンピュータは要らないと言うことだ。
電動工具のある現在でも手動工具がなくならないのと同じ。小型とか古いからとい
うことと貴賎とは関係ない。
ちなみに、Ｚ８０そのものではなく、それをベースにした発展型ＣＰＵが主流だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/12 08:26:02

AKI80、今でも売っているが保守品。昔作ったものが壊れてしまった場合に
購入する人がいる程度。
今から作る人はほとんど全てPICかH8を使っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/12 13:21:07

>今から作る人はほとんど全てPICかH8を使っている。

たしかにその傾向はあるが、「ほとんど全て」というのはちょっと極論っぽいな。
PICやH8等のシングルチップはハードはシンプルだが、デバッグのやりやすさ等を
考えると、必ずしもベストとは限らない。本体のハードがシンプルでも周辺のハー
ドの方がコストがかかるケースも多い。
超小型である程度の数は作るが、マスクＲＯＭ化するまでもないような量産規模の組
み込み専用には適していると思う。
小規模システムの制御には、いまだにＺ８０系のＣＰＵはよく使われている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/12 13:35:21

ていうかPICはフラグとかアドレスの使い方が変態だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/12 13:45:30

Ｚ８０のニーモニックなら俺でも書ける。
かなり忘れてるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/12 19:55:36

1980年代がナツカシーね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/17 23:51:49

確かにPICは変態だね。でもほんのちょっとした制御ならPICがいい。安いし、
ちっちゃいし。
>99いや、Z80はほとんど駆逐されている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/24 00:11:42

>>100
そんな君にはＡＶＲですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/08 15:20:15

今月の「設備と管理」にシーケンスの付録がついているということで
期待していたが期待はずれだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/09 19:23:21

シーモンキーが付いてただろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/20 16:05:58

おいおまいら！XPortを使って部屋の電灯をPC経由で音声制御できるようにしますた。
指向性マイクロフォンだから雑音が少ないし、
これでいちいちスイッチに手を伸ばさなくてもOK。
要するに電灯サーバですな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/20 16:07:41

この調子でほとんどの機器をサーバにしてやるぜ！！！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/21 04:33:57

>>107
機器の消費電力でつけっぱなしよりも消費電力が多くなってるという落ちはないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/21 11:43:21

>>109
サーバの消費電力を計算すると約1W程度ですから、さほど大きくはありませんね。
20台の機器に付けたとしても20W。
つまり、電球一つ分程度を付けっぱなしにしているのと同じですね。

**107** · 05/01/21 14:45:04

今後、人がリラックスしているときと、活動的な時など、人の精神状態や状況に応じて
照明効果を変化させるようなアプリケーションを考えていこうと思う。
センサとかいろいろ付けないといけないな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/22 01:32:57

>>111
人間の気持ちいい箇所が判るマッサージチェアーがあるから、そのセンサーを使えば一つでいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/22 03:00:14

>>110
PCの消費電力はどこへいった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/22 09:04:03

>>113
私の場合、元から付けっぱなしだし。
でも第三者は違うか…。

+玄箱の消費電力

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/22 13:27:32

これからの設計は消費電力の削減が最大の課題になるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/22 13:35:46

>>107
具体的にどんな制御と負荷ですか？
あかるい蛍光灯を寝る前につけていると寝付きが悪くなるって聞いて、
松下のワーム（夕日の波長に近い）というのに変えてみたけど、
読書するには暗い感じがするね。
時間でトイレや廊下の照度を制御するユニット（夜中のトイレで、光で
目がさえない程度に照度を制御する）も売られて居るみたいだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/22 17:44:26

ワームって虫だっ、
ワーム・虫色の蛍光灯って？？？？

**107** · 05/01/22 18:15:01

>>116
いまはまだSSRで蛍光灯をON/OFFしているだけだけど、将来的に電子スライダックを
制御しようと思っている。
そして、蛍光灯と白熱球を組み合わせて、例えば、落ち着きたいときは白熱球、活動
したいときは蛍光灯という風に自動的に滑らかに自然に切替えられるようにしたい。
センサは椅子に取り付けた圧力センサ、カーペットに組み込んだ圧力センサ、気温を
測る温度センサ、どういう体位を採っているかを識別するためのカメラ(画像認識を
考えているのだけど、マーカーなしの場合はどうしようか検討中。)
など、照明システム以外にも利用可能な各種センサを部屋にはりめぐらせたい。
全てのセンサはネットワークからアクセス可能な状態にして(IPv6)、冷暖房システム
など、他の個別システムとの協調動作も検討。
心理状態と各種センサにどういう関係があるのかは追って研究していきたい。

論文にするわけではないので、その場その場のアイデアを採り入れていきたい。

**107** · 05/01/22 18:17:21

>>116
システム自体は大目に見て、設計上約1000WまでOK。

**107** · 05/01/22 19:14:20

ところで、RFIDを何か面白いことに使えないだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/22 21:35:26

ゴキに貼り付けて、調教に使う
つまりだね、悪さしたら居所を探査して電撃でお仕置き

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/29 15:36:04

しつもんです。
外部スイッチのＯＮ／ＯＦＦの入力を、ＰＣ（Windows2000）にて、ＶＢアプリなどより
関知する、また、外部にＯＮ／ＯＦＦ出力を行う場合、どういう構成が一番安価でしょうか？
ＲＳ２３２Ｃ？USB？　そして＋αする機器（Ｄ／Ａ変換？）など、
ご存じの方が居られましたら教えていただけませんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/29 17:10:26

プリンタポートにフォトMOSリレー繋ぐのが一番安くて簡単かと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/29 19:59:41

プリンタポートがあればプリンタポートを使った方が一番安価だろうね。
なにしろ、直接端子をON/OFFできるから。
もし無いのなら、RS232Cだね。
USBだと専用IC使わないと面倒だから、多少なりとも高価になる。

DA変換ならプリンタポートの出力を使えば(最低限)抵抗だけでできる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/29 20:08:02

でも最近レガシーポート省略され始めてるよね

**122** · 05/01/29 22:34:59

>123,124
ありがとうございます。パラレルポートがいちばん良さそうですね。
調べてみますです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/06 11:29:57

昨日だったかの、リフォーム番組で
洗濯物の昇降機が出てた。
あれの制御はどうしてんだろか？
スピードが早すぎると言うか、スローアップして無かったが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/11 14:02:03

ダムウェーター（小型のエレベーター）みたいなのかな？
制御の学習やるとよく回路がでてくるね。
リミットスイッチと可逆形（正転逆転リレー）の組み合わせだと思うけど
自分も作ってみたいなあとは思うけど、安全性に自身がもてないから躊躇してしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/11 14:23:52

>>128
非情停止ボタンをつければok
親父はそれで自作した。
がっこんがっこん、家が揺れるほどの出来ばえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/13 18:41:34

>>129
その程度じゃ、
こんな事故は防げそうにないね。

工場労災？：
エレベーターとコンクリ壁に挟まれ男性死亡　
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050129k0000e040062000c.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/21 14:12:37

>>130
すげえ話だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/12 22:41:59

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/31(水) 20:27:37

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/10/15(土) 00:36:47

補助リレー回路とシーケンサー回路の費用分岐点は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/11/09(水) 04:22:18

MELSECのオンライン講座では１０個だったような気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/12(月) 23:49:03

i モードで家の電球がON・OFFする装置作ってみた。
女供に見せるとかなり評判が良い。
いっぱい作ったら、ﾓﾃるようになるかもと妄想中。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/15(木) 23:58:57

>>136
家に連れてくるのがハードル高くね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/12/16(金) 19:17:31

見せたのが姉ちゃんだったんで…。

しかし、漏れのパソコンでAC制御するのを見せたときより、
食い付きがぜんぜん違うんだよ。

パソコンのときは(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
だったんだけどさ、

姉ちゃんの携帯でやったら .｡ﾟ+.(･∀･)ﾟ+.ﾟｽﾃｷ
だった。

結論、女は携帯に弱い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/26(木) 02:36:52

ほっしゅ

漏れが欲しいと思うのは人が居なくなった時に
蛍光灯を切るシステムかな・・・

NaPiOn + PIC + SSR（電気工事士持ってないからリモコンのエミュレータか）

で出来ると分かってしまってからは・・・途端にめんどくさくなって作ってない(w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/27(金) 23:13:50

コンセント式で、照明装置にセンサーつけてオンオフする回路って工事士免許いるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/01/28(土) 00:23:54

>>140
埋め込み式なんじゃない？

**きーさん** · 2006/01/29(日) 15:00:35

１００万円で山小屋造ったよ　http://blogs.yahoo.co.jp/tekuno04

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/05/05(金) 12:28:29

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 11:54:39

手作りの昇降機の下敷き？小３女児が死亡…大阪
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060807-00000316-yom-soci

**誰か、ＤＩＹ版に立てて下さい。** · 2006/08/08(火) 13:54:49

スレタイ
スレタイの何処かに～2chオプションスレッド～を入れて下れば幸いです。

内容
2ｃｈ百科＝フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/

2ｃｈ辞典＝フリー多機能辞典『ウィクショナリー（Wiktionary）』
http://ja.wiktionary.org/wiki/

2ｃｈ総合＝総合補助的プロジェクト『ウィキメディア（Wikimedia）』
http://meta.wikimedia.org/wiki/

2ｃｈ教科書＝フリー教科書『ウィキブックス（Wikibooks）』
http://ja.wikibooks.org/wiki/

2ｃｈ引用句集＝フリー引用句集『ウィキクォート（Wikiquote）』
http://ja.wikiquote.org/wiki/

2ｃｈソース＝フリー原文集『ウィキソース（Wikisource）』
http://ja.wikisource.org/wiki/

2ｃｈ保管所＝フリーファイル保管所『ウィキメディア・コモンズ（Wikisource）』
http://commons.wikimedia.org/wiki/

2ｃｈディレクトリ＝フリー生物種ディレクトリ『ウィキスピーシーズ（Wikispecies）』
http://species.wikimedia.org/wiki/

2ｃｈニュース＝フリーニュース『ウィキニュース（wikinews）』
http://ja.wikinews.org/wiki/

で御願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 19:33:54

蚊取り線香を制御している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 22:46:06

そ、そうか！自動化したい人は考え方がDIYと対極に位置するからこのスレ過疎なのかも！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 07:05:02

動作条件が時間だけなら３千円位のタイムスイッチが便利。

　今の時期は洗面所の換気扇を夕方から朝方まで動作させており
寝室の窓を開けて外気を積極的に取り込んで部屋の温度を下げてる。

　冬は寝室のオイルヒータに取り付けて、深夜電力時間帯に動作させます。
　
　快眠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 02:23:46

pic使えや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 22:05:43

つかいなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 17:12:49

age保守や！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 01:42:20

自動化したい事がない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 17:55:56

素人がpicで動力制御するのは危険。
144みたいなことになる。やめとけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 19:01:32

↑
おまいはDIY版に来る四角無し
元の巣へ（・∀・）ｶｴﾚ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 18:38:14

でもまあ、命あってのなんとやらだから、
大掛かりな仕掛けはよく勉強してからのほうが良いだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 01:27:21

タッチパネル埋め込んで電灯管理したら面白いだろうなぁ・・・とは思う。
借家だからできんけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/19(土) 20:10:41

仕事を自動でこなせねーかな？

朝起きたらスイッチｏｎしてパチンコ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 17:38:14

パチンコのほうを自動化したら？(w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/07(火) 13:56:25

海外ではＰＬＣ(プログラマブルコントローラではない方のＰＬＣ)
を使用していろいろやっているようですね。

７の · 2007/09/03(月) 16:47:10

>>7
>>8
>>9
>>10
>>11
>>12
>>13
>>14
>>15

低の宇佐加減にﾜﾛﾀ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/10(月) 23:05:47

PLCで熱帯魚の換水してる人いません？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/17(月) 20:10:00

へんじがない。ただのしかばねのようだ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/19(水) 15:49:16

つーか、この板にそんなこと出来る人間がいるわけない。
レベルの問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/24(月) 11:10:54

ttp://www3.ocn.ne.jp/~carioca/autocurtain2/autocurtain2.html
いたよ

冷静に考えてみると宅内で自動化して便利なことって？
玄関のスマートキー化とか、各部屋の自動ドア化とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/27(木) 02:23:44

>>164
掃除、洗濯、料理
老人の孤独死防止、幼児や障害者の安全監視
その他習慣補助
カーテンや雨戸の開け閉め、防犯装置のセットリセット
植木の水やりに熱帯魚の水かえ、ペットのえさやり、マニアックで飼育栽培の難しい生物の人工環境制御

それらを単純に時間等でスケジュールするのではなく、インテリジェントにサポートする。
停電等のイレギュラーから自動的に自動化環境に復帰することもあるし、
セキュリティホールを考える必要もあるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/28(金) 16:36:08

>>164
そのまんま剥き出しのままだと、清掃の手間でコストは赤字だｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/03(月) 13:59:04

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/25(火) 13:34:28

1は立て逃げか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/11(月) 14:34:10

>>165
ホームオートメーションとか言っても
そこまでやらないもんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/19(月) 10:46:58

AMXとかどうでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/19(月) 12:11:28

シーケンサーには何ビットのプロセッサーが搭載されてんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/19(月) 12:48:19

>>171
三菱以外のPLCも含めると今は16ビットが主流だけど、パソコン用とは仕組みが違うし
CPUの演算部分よりも周辺(I/O)とかの方が性能として重要なので
「何ビット」っていう質問は意味がない。
メーカのカタログにもそんな「どうでも良いこと」は載ってないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/20(火) 16:56:58

実際に自分の家をシーケンサーでコントロールしている人に聞きたいんだが、
本当にメリットある？　自己満足でなくて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/02(土) 13:29:18

javaで操作可能なキットとかないですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/28(木) 10:36:29

自動ドアのセンサーをタッチ式に換えた方いませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/04/25(土) 14:35:33

自動式といえばバックトゥザフューチャーのドクの家を思い出す
俺の技術力じゃ太陽電池と光センサーかタイマーで自動でカーテンを開ける機械作るのが精精だけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/27(木) 11:23:16

>>37
CPLDとVHDLを比べるのはおかしくないかい？
SH2とjavaを比べるような感じだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/29(日) 08:52:06

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/14(月) 09:46:47

(^o^)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/25(月) 14:45:43.47

古い板ですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/08/30(火) 01:10:57.44

かつて安田先生の著作にマイ・コンピュータ入門という本があって
それにホームオートメーションに関する記述があった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/09/29(木) 21:05:27.66

あれ?誰もいない･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/09(日) 22:20:46.00

家のトイレの警報システムにPLCを使用しています。
亡き母がトイレで、冬場の深夜に数時間倒れていた事があったので、PLCと赤外光電センサーを使用して下記の制御をしています。
①トイレの扉を開くと照明は自動点灯
②トイレに入っている間は外で音楽が流れる。
③15分以上トイレに入っていると(判別は光電センサー)すべての部屋に聞こえる警報がなる。
　　※ゆっくりトイレに居れない。
④冬場のトイレの暖房のON.FFF時間制御
⑤トイレから出て10秒すれば照明の自動消灯
⑥ついでに小便器の自動水洗も実施

上記システムをリレーとタイマーで構成しようとすると、リレー15個程度、タイマー7～8個必要と思われます。
PLCを使用すれば小型に、又変更も容易です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/10(月) 21:36:50.97

誰もいない･･･のか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/10(月) 22:06:27.54

いるけど、なんも進展ないから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/11(火) 02:12:55.81

メルサップ　ナツカシス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/11(火) 18:24:00.50

さすが先輩方ですね。
自分は電気屋一年目なんですが、工場じゃないので制御関係は全くわかりません。
躯体の現場はやっと一通り覚えたくらいです。
最近わかったのですが、電気屋さんは奥が深い～♪と思いましたｗｗ
ところでどーやって制御関係を覚えていかれたのでしょうか？
ご教授お願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/11(火) 22:00:53.42

会社は電気とは無関係の業種ですが、そこの電気設備のメンテをしています。
最近の設備の制御に必ずPLCが使用してありますので、そのプログラムを理解する必要に迫られ、
メーカーの初歩的な資料を参考にして独学です。
やはり独学だと難しいプログラムは理解できません。
高度なプロクラムの理解、設計するにはメーカーの技術スクールに参加する必要があります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/14(金) 13:25:17.10

コメント無かったら無理ゲーだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/14(金) 22:34:58.17

あと続かないのか・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/15(土) 03:10:41.75

勉強法って、テキストとかで勉強している人は少ないんじゃない？
ＯＪＴ、オンザジョブトレーニング、つまり実践で学んだ人が
大半だと思う。おれもそうだし。
シーケンスのラダー図って、最初は難解だが、慣れるとけっこう
分かりやすいよ。
ただ、シーケンサーの時代になってから、「方言」が増えたよね。
メーカーや機種ごとの細かな違いがけっこうある。となると、ラダー図
よりも高級言語によるテキストの方が分かりやすかったりする。
その原語もまたいろいろあるからややこしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/15(土) 08:07:53.15

たしかに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/15(土) 09:15:55.23

最初はリレーシーケンスをPLCのシンボルに書き換えたりしてましたね。
同一メーカー内の機種別相違は許容内ですが、メーカーが異なれば微妙にプログラムも異なり苦労する。
当然プログラム作成ソフトは各メーカーで異なり、採用メーカーは統一する必要がありますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/15(土) 09:56:29.11

どなたかご指導ください。
海外の製造ラインを導入しているのですが、機器の改造に迫られおり、当然プログラムも変更する必要があります。
導入時PLC、及びTPは三菱と指定しており安心していましたが、
プログラムはIECデベロッパーで作成されており、国内仕様のデベロッパーでは全プログラムが読めません。
又ステップ数も約10万あり私には理解不可能です。
変更には先ず機械を理解する必要がありますが・・
国内のシステム屋(レベルにもよるが)で変更可能でしようか。
三菱にも相談したが難色。
海外の設計者を呼び寄せるか? (相当な費用になりそう)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/15(土) 10:07:52.85

↑↑　DIYを逸脱しています。すみません。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/15(土) 17:47:05.48

スレの上のほうに元？本職の人がいたから
その人に聞いてみたら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/15(土) 23:49:14.12

【MELSEC】ｼｰｹﾝｻ・PLCﾗﾀﾞｰ総合ｽﾚ【SYSMAC】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1284446591/

こっちへどーぞ