［コンクリート］セメント［モルタル］5コネ目
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現代の試金石とも言えるセメント関係全般について、引き続きマターリ語りあいませう。
●過去スレ
［コンクリート］セメント［モルタル］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/diy/1324049934/
［コンクリート］セメント［モルタル］4コネ目
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/diy/1521302728/
［コンクリート］ セメント［モルタル］2コネ目
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/diy/1389174418/
［コンクリート］ セメント［モルタル］3コネ目
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/diy/1427093448
●基本知識
セメントと砂を練ってコンクリート（というかモルタル）を作ってみよう
https://diy-ch.com/kisochisiki/1874/
●このスレのタイトル規則
半角全角空白を入れない
↓ ↓
［コンクリート］セメント［モルタル］4コネ目←Part番号の助数詞は「コネ目」に統一
次スレは990が立ててくわい！ >>100
そう思うのならやってみたら良いと思うよ
がんばれ 厚さ30㎜の型枠を作るのは難しいよ
脱型できるように作らなきゃダメだし
30㎜ならモルタル塗って作るようだよ
それよりも焼き物の産地へ行って観光焼き物教室みたいな所でプランター作った方が現実的だよ パーツ分けて作って接着剤でくっつけた方が強そう
俺ならモルタル造形でデコったカバーを20号プラ鉢に被せる 塗り物はいいかもしれないけれど、ツヤっピシッとした感じは出ないね。あと弱そう 繊維補強コンクリートって何で普及しないの？
鉄筋入れるより安くて簡単で安くて強度もあるのに、未だに業者は鉄筋でやってるよね >>105
確か繊維を入れたらJISが消えるんじゃなかったかな？
JISが無いと公共工事には使えない
民間の建物だとしても設計する側もJISマークが無いと使えないんじゃないのかな？
以前、総合評価方式の入札で流行ったけれど今は禁止されてる
JISがアウトになるのを問題視されたようだよ
他所の現場で余ったのをもらって自分も１度だけ自宅の小さな土間に使った事があるけれどすごく粘って使いにくかった
仕上げもFRPみたいになって良くは無い
ヘアクラックは全く出てないからその点は良さそうだけど施工性を考えると使いたいとは思わないかな
個人的にはU型側溝みたいな2次製品なら鉄筋も必要無くなるし良さそうに思うけれど使ってるのは見たことない
埋設型枠のパネルで見たことはあるから使ってる所はあるんだと思うけれどまだ一般的じゃない
97で薄い物を作りたいと書いてる人が居るけれどああいった変な用途には良いかも知れない
そのうちに普及してくるかも知れないけれど今はまだ無いね 繊維系は土間コンとかには良さそう
長い実績を積めば評価されると思う。
鉄筋やメッシュみたいに錆びて爆裂も無いし。
けど破壊するとき、処分するときに困らない？
ハツリで容易にバラバラになる？ >>108
突っ込み所の多そうなページだね
表面に撒けば表面のひび割れは防げるかも知れない
しかし、芯の方は無筋だから芯の部分にひびが入るんじゃないのかな？
打設しながら撒くみたいだけれど撒く量は管理できるのだろうか？
均一に撒けるかな？
ワイヤーメッシュの設置が手間だと書いてあるけれど２人居たらそんなに大変な物でもないと思う
きっちり設置できてないと書いてあるけれど打設しながら持ち上げるからいけないんでスペーサーを入れてきっちりやってたら問題無く仕上がる
こちらのページには製品単価が書かれてないけれどワイヤーメッシュとどっちが安いだろう？
こう言う新しい製品て製品単価が高くて良いんだけど採用しにくい物もたまにある >>110
ワイヤーメッシュの設置の手間なんてコン打ちそのものに比べれば大したことないしな
時間との戦いのコン打ちにさらに一手間加わるデメリットの方がデカそう
プロの現場で「どうしてもワイヤーメッシュ敷く時間が無い！」って場合ならともかく、工期たっぷりのDIYならあまり必要性が無いと思うわ >>110
そのページには施工動画なかったかな
網目の器具を押し付けて、蒔いた繊維をコンクリの中に沈めるんだよ
だから表面には繊維が残らない 大きい構造物に無筋ってわけに行かないだろうね
そもそも昔は無筋もあった土間コンとか戸建ての基礎には良いかも
あとダムなんかも
しかし処分の事を考えると怖い
普通のコンクリはほとんど100％近くリサイクルできるが
繊維コンクリはリサイクルできないだろうなぁ
そもそもどうやって細かく壊すのか
処分方法とセットでアピールしてくれないと使えないかも ポリプロピレン繊維なら燃やせば水と二酸化炭素になるだけ しかしその繊維じゃあ何の補強にもならんだろ
せいぜい表面割れを少し防ぐだけ？ 結局、RC建物の耐久性が半永久的になると、いろいろと不都合があるんだろ
他の建築物の価値が下がるし、建築物が消耗品ビジネスにならなくなるし
繊維補強RC建物の主が不動産界において無双してしまう。 >>116
コンクリートのリサイクルにおいて、高温で焼成される 火事の時が気になるな
繊維だけ溶けて強度落ちないのかな？ >>111
そうそう
打設しながら撒くなんて時間に追われて品質管理所じゃなくなりそう
バルチッブを撒くためだけに１人付けないと撒きムラになると思う
冬は良いけど夏は厳しいだろうな
>>117
本当に丈夫になるのなら橋脚とか重要インフラには良いかもね
>>119
コン殻を加熱するようなリサイクル方法あるの？
砕いて再利用しか知らないや >>119
は？何それ？セメント原料の石灰石と間違えてない？
てか壊すときにどうするのと コンクリートのリサイクルは殆ど砕いて再生路盤材とかになるのが普通
砕いて磁石で鉄筋と分けたりするが
繊維の場合どうだろうな受け入れてくれない気がする 外壁のひび割れって、根本的な修繕方法は無いの？
水分量や温度変化でコンクリートも伸縮するからヒビ割れは仕方ないと思うが、
結局、シーリングやモルタル樹脂やらで表面を埋めるだけが主流のようだね
寿命は延ばせると思うけど、強度回復には至らないよね
老朽団地とかどうやって延命してんだろ。
何度も外壁塗装を繰り返すしかないのかな >>123
繊維補強コンクリートは想定外
今のところそう言う物がある事はほとんどの人は知らないからそのまま受け入れてくれるとは思う
機械に入れて何か問題が起これば以降は受け入れお断りってなるだろうけれど普通に割れたらそのまま通るだろうな
実際、うちのプラントでは受け入れた事は無いと思う
機械に通して割れてふるいに詰まったりしなければそのまま流すんじゃないかな？
実際に割ってみないと分からない
>>124
外壁のひび割れって木造住宅のモルタル塗りの壁とかを言ってる？
小さな割れは収縮割れだけど大きな割れは筐体の歪みだから外壁の補修とかそう言う次元じゃない
木造住宅の場合、大抵は地盤沈下や建物の倒れが原因だから基礎からやり直すとか大々的な修理をしないとダメだよ
RCのビルとかの大きなひび割れは筐体の強度に影響するから問題になるだろうね DIYのためにコンクリートバイブレータ買いたいんですが、
そもそも骨材とモルタルと水を分量どおりに素人が人力で混ぜるのはむずかしいからやめたほうがいいかな。
あれ水和剤みたいなのがないとまるで混ざらないですよね >>127
それとこれはまた別だよ
品質の良いコンクリートを作るのには締め固めは不可欠
特に硬いコンクリートでは内部振動器が有効だからあった方が良いのは間違いない
ただ、素人がどのくらいの頻度で使うのかを考えたら「買ってまで必要か？」と思ってしまう
型枠を叩いたり、棒で突いたりしても締め固めはできるしレンタルも無くはない
大量に打つのなら必須だけど手練りをするくらいの量なら人力締め固めでも良いかも知れない(練るのが大変だから締め固めは楽をしたいと言う考え方もあるが)
あと、あんたが書いてる通り、配合計算通りだとバサバサの固いコンクリートしかできないよ
減水剤を入れるのと入れないのでは大違い
減水剤の威力はすごいよw >>128
DIY用だけど便利そうなので思い切って買いたいですね。
減水剤って個人がネットで買えるのかな？ネットで検索してもはっきり出てこないけど・・・ >>129
無いよりも有った方が良いのは間違いないから買っちゃえば
有線式の中古でも良いから有ればすごく楽だよ
ヤフオクの中古でも良い
でもあまり使われたのは振動はするけれどフレキが中でおかしくなってて弱くて使えなくなるから注意が必要
減水剤は劇薬とかでは無いから個人でも買うのは難しくはないけれど20リッターとかじゃないと買えない
有効期限もあるし個人で買ってもね >>130
どうもありがとうございます。
かなり検討するヒントになりました。
ハイコーキ使いなんですがバッテリー式のハイコーキ製はめっちゃ高いですね。
減水剤？水和剤？についてもこれから本腰入れて調べます！ 最初は手練りして、棒とかで突いてた
そのうち有線だけどコンクリバイブ買って使ってみた
棒で突いたあとでもバイブ入れるとポコポコ空気抜けるし、結構意味あるなって思った
DIY好きなら無駄にはならんと思うよ >>131
コードレスはあんまりお勧めしない
便利だけどかなり高いでしょ
使う頻度が高ければ良いけれどそんなに頻繁に使うものじゃないし使い始めると長時間使うからすぐにバッテリーが切れる
どうしても電源の無い所で発電機も使えないのなら仕方ないけれどそうでないのならコンセントに差すタイプの方が色んな面で良いと思うよ
プロでもコードレスを使ってる人はまず見かけない >>132
>>133
コードレスクリーナーを持っておりますが、18v5ahバッテリーで実動15分くらいなので
コードレスバイブレーターも連続使用は厳しそうですね。
ありがとうございます。 家鉄筋。ベランダから室内に入る所のコンクリートの断面の一箇所から水漏れ。原因を正せば良いが不明。
大雨だと中に入り天井に漏れる。
場所は高さ10cm幅が20cm程なので、ミニ土嚢でも積んでどうなるか試してみたい。其処で粘土でどうかな？と思うんだが直ぐに外せる？(元に戻す)エアコンパテとか >>135
そんな簡単に止まらないw
土嚢なんか雨を止める効果なんか無いしエアコンパテも防水になんかならない
金と労力のムダ
ベランダからの雨漏りはすごく多い
落ちてる所から漏れてるとは限らないからね
他から漏れてる伝ってくるから場所の特定は難しい
仮に特定できて修理したとしても他も同様に傷んでるから次は別の所から漏れる
今ならFRP防水１択
ベランダとかに使う防水塗料もあるけど耐久性はあまり良くない
ホムセンの防水塗料を3回くらい重ね塗りしたら止まるかも知れないけれど次にFRPを塗りたいと思った時に困る
お勧めは余計な事をせずにFRP防水 >>135
雨漏りの類は難しいよ
水の入り口をなんとかしないと
出口塞いでも他所で漏れる、そこ塞いでも他所で漏れる
最悪は濡らしたくない場所にまで水が浸入してくることも。
どこか上の方の弾性塗料とかがヒビ入ってるとかコーキングが切れてるとか
手摺の付けねから侵入してきたりと特定するのは難しいよ >>135
一応ベランダ防水は自分でやった。で箇所の特定は業者でも無理なので、何かで仮押さえして流入量を減らしたら
他に行くのかどうかを見たかった。他に行ったらすぐに元に戻せるようにしたかったので、簡単に止められて元に戻せるようにしたいのです。 現在外気温 昼9℃ 夜−2℃ もう施行してええかな？ >>138
エアコンパテはいいと思うよ
水の侵入口に詰める事ができれば止まる可能性もある
まぁやってもムダな可能性の方が高いけどね
値段も1000円しない位だしダメ元でやってみればいい
上の人が書いてるけど水の侵入口を特定するのは非常に難しい
高い防水材買っても素人じゃ無駄になる可能性が高いからよく考えてね >>142
有難う！力の入るご意見で、箇所を完全にクローズすると別の場所に漏れが行ったら厄介なので
何時でも外せるように様子見で試してみたいだけです。 地面を転圧した段階で雨降ったら、転圧やり直したほうがいいの？
水含んで緩くなるとか膨らむとか？
それとも乾いたらオッケー？ 「雨降って地固まる」って言葉があるくらいで、表面の土が流れる程の雨じゃない限りは締まるのが普通
ただ、締まる分地盤が下がるかもなので、転圧よりもレベルを再確認する方が重要
地方の、土地が余ってるような地域だと家を建てる時も転圧とかせずに１年くらい放置して自然に締まるのを待つらしい。それが一番強くなるとか >>144
濡れただけならそのまま乾かせば良い
濡れた状態で車が走ったりすると均して転圧しなおした方が良い事も
むかしは転圧する機械が無かったから水締めなんて方法を使ったくらいだから濡れるのは問題ない
転圧する時もカラカラに乾いてるよりも少し湿ってる方が良く締まる クラッシャー入れてコンクリの下地作り
クラッシャーの厚みは20cmちょっとの予定でできるだけガチガチに締めたい
5cmくらいずつ敷いて、水撒いて、タンピングランマーで締める、を繰り返す予定
プレートよりよく締まるだろうからタンピングランマー使うかなと
これでいいかな？ >>148
施工管理で言うと1層は30センチ以下
5センチはさすがに手間すぎないか？
あんまり薄いと下の土質にもよるけれど練ってしまう事もある
含水比の調整は重要
ギリギリまで水を含ませた方が良く締まるからね
転圧してから水を撒いてドボドホにしたら更に締まるよ
一番良いのは半年くらい雨に当てる事だけどそう言う訳にもいかないかなな 初めてインスタントセメント使ってみたけどとても使いやすいなあ
自分で混ぜる川砂って粒が大きすぎないかい？ >>150
川砂は左官材料としては一番だよ
次は海砂で砕砂は使えない
使い道にもよるけど通してから使ったら良いんじゃない？ >>149
手間でも締まりが良いならいいかなと
下の土質、これがちょっと問題で水はけが悪くてある程度雨が降ると水溜まりになって泥になる
だから撒く水の量を調節しながらやるつもり
あんまりドバドバ撒くと底が泥になりそう
普通なら雨で自然沈下狙ってもいいんだろうけど、土質見るとクラッシャーが乗るとどんどん乾きにくくなるんじゃないかと >>152
土質が悪くてなおかつ水を撒いて転圧したいなら10センチを2回の方がいいよ
5センチでランマやると一層目転圧時に練っちゃって土が浮き出てきてその後収集がつかない
浮き出てくる土はその後上へ上へ出てくるからさ
10センチ2回ならまあランマかけても大丈夫かなぁ…
20センチで湿らしてランマ転圧して沈んだ分、足して再転圧でいいと思うけど
表層はプレートだと不陸取りやすいよ >>153
なら10cm転圧2回にしようかな
何往復もしてガチガチに締めよう
詳しい人が居て助かるわｻﾝｸｽ
表層は真っ平らにしなくちゃだめ？
ある程度平らにすればいいかなって思ってるんだけど >>154
平らなのに越した事はないけれど2センチ程度の不陸は仕方ない
DIYなら突き詰めても良いかも知れないけどそこまでやるには時間がかかりすぎる
高ければ強度や鉄筋のかぶりに影響するし、低ければ生コンが食い込む
コンクリートの厚い所と薄い所があると収縮時の沈下も変わるから厚さが均一な方が仕上げやすくはあるけど
まあ、そこまで拘らなくても良いんじゃないかな
そこまで拘るのなら路盤紙か防水シートを敷いてバイブレータもちゃんとかけて仕上げにタッピングしてなw
ワイヤーメッシュにはスペーサーブロックを入れるんだぞ >>154
水のまき加減にもよるけど、何往復もすると砕石の細かい成分が上がってきて膿んじゃうからせいぜい3往復くらいにしときなよ
打設に関しては>>155の言うとおり
あと一般の方のDIYの方なのかわからないけど、平米数がソコソコあるなら迷わず生コン車呼ばなきゃだめだよ
結果的に遥かに手間も材料費も圧倒的に安くなるから できるだけ平らにしようと思うｗ
最終の均しはブロック持って手作業するか
屋外の駐車場だから防水シートはいらないけど、路盤紙はあったほうがいい？
youtubeとか見ても使ってる人いまのところ見たこと無いけど
3往復！
言われなかったら10往復はしてたな
自分でするのが目的だから手間も費用も二の次ｗ >>156
YouTubeとか見てると手練りでやってる人が居るけど心から敬服するw
レミコンが楽で安いけれどDIYだと人がたくさん要るのが欠点かな
ホムセンの袋の砂利とか買ってたらすごく高い物になるからできるのならレミコンをお勧めするけれど車両付けや人員の問題で出来ない事もある
そうなれば仕方なく手練りだけど最低でもポットミキサーが欲しいね
>>157
路盤紙があると水引きが遅くなるから作業性が良くなる
品質とか路盤との結合とか書いてあるけどそっちは無くてもほとんど影響は無いように思う
ただ、路盤紙や防水シートを敷くと水引きが遅くなるから初期硬化までの時間を稼げるから作業に余裕ができる
冬はやりにくくなるけれど夏場は助かるよ
路盤紙があっても無くても打設前に散水するけど路盤紙があれば水引きは遅くなる
水引きが遅いって事はそれだけ水分が逃げないって事で養生にも有利に働く
防水シートじゃなくて普通のビニールとか畑に使うマルチでも効果はありそうな気がする コンクリートミキサーまぜ太郎 のような電動のミキサーって使えますか。
モーターが弱くてちょっとずつしか練れないのかね 「のような」って何？
その製品の練れる容量分は練れるだろｗ >>159
規定の容量分は練れるだろうね
60リットルくらいだったかな？
知り合いの知り合いの家に置いてあるのを見たことがあるけれどちゃちいよw
新品のうちは良いだろうけれど古くなると壊れそう
ヤフオクで中古のちゃんとしたミキサーを買う方が長持ちすると思う >>163
調べると結局パワーで上に書いてるやつになる
塗料とかモルタルなら他のでもいいけど 攪拌機にしろスコップにしろコテにしろ、使い終わったら洗わないとならないけどその排水の処理ってどうしたらいいですか？
敷地内に捨てられる場所ないし 理想は何かに入れて干からびるまで待つ
現実は難しいからどこかに穴を掘って埋めるんだけどそれすら無いの？
そうなるとしばらく貯めといて上澄みだけ排水に捨てるとかするしか無いのかな
コンクリートの洗い水は強アルカリだからそのまま捨てるのはまずいけどw 大き目のバケツに水を溜めてそのバケツの中でブラシ等を使って洗う
流水で洗ったみたいに綺麗にはならないが使用に問題無いくらいにはなる
汚れたバケツの水は放置しておけば沈殿するんで上澄みを捨てる
残ったノロのような物は袋に入れるか埋めるかそのまま放置して次の洗いバケツとして利用するかのどれか まぜたろう持ってるけど底に貼り付くのがイラつく
かくはん機と練り樽のほうがいいのかな～と思ってしまう >>170
底に付きにくくする手順として最初から傾けた状態にして
1 回しながらジェット水流で張り付いたコンクリを落としつつ水を貯める
2 回しながら砂利をスコップで放り込む
すると砂利と水が前回のセメント成分を掃除してくれる
3 回しながらセメントをスコップで放り込んでまぜる
4 回しながら砂をスコップで放り込んで練り込む
ポイントは回しながら最初に水と砂利を入れて最後に砂のほうが付きにくいよ >>171
最初に砂利を入れると練るのはクソ大変
モルタルを作ってから砂利を入れる方が絶対に楽
洗う手間なんか知れたもん >>172
まぜたろうみたいなミキサーなら砂利を先に入れたほうが簡単だよ
練樽と撹拌機やクワの手練りならユルめのモルタルに砂利を入れないと全くダメだけど まぜたろうミキサーは砂利を先に入れても底のほうで砂が固まるし
散水ノズルで直接入れると水の量がわからなくなるのがな ミキサー練りの時は砂とセメントが最初で次に砂利
最後に水だよ 今日一人でモルタルを砂だけの分で170kg練って疲れた。 お疲れさん
170キロって事は0.1立米くらいにしかならない
練ったやつを買ったら3000円くらいかな？（諸経費は除く） お墓の防草を考えてます
今ある玉砂利下にモルタルかコンクリートをDIYで打ちたいと思ってますが、どちらがいいのでしょうか
（ちなみに初めてのことでやったことはありませんw）
広さは14平方mほどで、墓石と墓石の間は狭いところで5cmぐらいです
また、その際の厚さはどのぐらい必要でしょうか >>180
モルタルで十分ですが、モルタルをしたい範囲が14m2ですか。
それなら墓石と墓石の間は狭いところで5cmぐらいとは、
墓所が14ｍ2で、モルタルをしたい範囲が墓石と墓石の間の狭い
ところが5cmぐらいなら、厚みは2ｃｍもあれば十分です。
やったことがないなら一人ならかなり大変かと。 >>180
防草ならモルタルで良いんじゃないかな
3センチだと収縮割れを起こしやすいから5センチくらいあった方が安心
14平米って事は5センチ0.7立米
手で練るのは大変だよ
どちらにしても縁石の隙間から出てくるのは止めれれない
砂利の下なら防草シートを敷いても良いかも
使った事は無いけれど固まる土ってのもあるよ
お墓にコンクリートは嫌う地域があるから聞いてからやった方が良いかも 簡単にするなら防草シートだよなぁ
14平米じゃ歩くところは敷石か何かしてるだろうからモルタルとかを3センチでも砂利下なら良いかもしれない
ただ墓まで材料を持ってって、そこで電源がないだろうから砂利をどけながらクワで手練り0.42打つんじゃかなり大変だよ >>181
いえ、ザクッと広いところが約14平米で、それプラス5～10cm幅の墓石と墓石の隙間がたくさんありますw >>182
やはりそれだけの量の手練りは大変ですか…
では、広いところはマメ板を敷いて、その間と墓石と墓石の間をモルタルにすればイケそうですかねぇ？ >>182
>>184
防草シートやりましたが、寿命2～3年で懲りましたw >>186
板を置くと板と板の継ぎ目から草が伸びてくるよ
雑草の生命力はすごいよ
モルタルを塗ってもひび割れがあるとそこから出てくるし、打ち継ぎからも出てくる事がある
モルタルの比重は2くらいあるから仮に0.5を練るとしたら4トンくらいの材料を動かす事になるんじゃないかな
防草シートも色々で良いやつならかなり持つと思う
しかも砂利の下なら紫外線が当たらないから更に持つと思う
ホームセンターで売ってるペラペラの安物はすぐに破れるけれど良いのは10年以上持つ
モルタルの耐久性には負けるだろうけどw
親戚の人とか集まってもらって練ったモルタルを買って打設したら？ >>188
雑草の生命力の凄さは重々承知しておりますw
ですので板と板の間にも排水用の隙間を除いてモルタルを打つ予定です
仮にそこから生えてきたとしても今に比べればむちゃくちゃ楽ですんで、それで十分かなぁ、とw >>189
買えるよ
コンクリートの空練りも買える
生コンダンプ取りなんて事もやった事あるよ ホームセンターのうっすい防草シートはダメダメだよ
高いけどザバーンとかの丈夫なやつなら10年以上持つと思う。
端っこはもきっちりテーピングね
さらに化粧砂利を乗せて紫外線を遮れば半永久
それでも雑草は生えるけどチラホラで引けばあっさり抜けるはず。
敷板の隙間は埋めても割れるし、そこからから生えるやつよりは楽かと。
（これは抜こうとしてもちぎれる）
まあ敷板の下に防草シート敷けば一番良いかもだけど。 >>192
>化粧砂利を乗せて紫外線を遮れば半永久
ホントかよ…心動くわw >>193
コレは本当
ホームセンターは論外だけど、ザバーンも安いやつはスギナとかは突き抜けてくるから少しいいヤツにしたほうがいい >>194
公共工事で使ってるやつは単価は高いけれどかなり持つよ
しかも上に砂利を撒いて歩かないのなら条件は最高だから長持ちするだろうね
材料費や耐久性を考えるとモルタルにはかなわないけれど手間を考えたら防草シートも考えて良いと思う 今日始めてコメリのインスタントセメント２ｋｇ練ったけど
スコップで練るのも重い・・・想像以上に少なかった
もっと量有ると思った。 >>194
>>195
やっぱ、いくら楽で保つって言っても、後々のことを考えるとモルタルではないか…と
確かに14平米＋アルファは大変かもしれけど、一気にやる必要はないんで少しずつやってみようかなぁ、とw 墓なのにモルタルで良いのか？
違和感あるし結構汚らしくなるぞ。
後悔しても撤去が難しいし、
最初からほぼ間違いない砂利か石材の方が良くない？ >>196
お疲れさん
2キロだと1リットルくらいにしかならないよ
モルタルかコンクリートかどっちか分からないけれど練るのは大変
手練りでやってる人が居るけれどすごいと思う
モルタルはまだ良いけれどコンクリートはすごく大変 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
