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水力発電・揚水発電DIY

1名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/11/09(木) 18:03:47.25ID:IRziHz9q
水力発電や揚水発電をDIYするスレです。
2023/11/13(月) 19:27:27.00ID:3lb+Fpnv
>>101
条件を揃えないと公平に比較出来ないから揃えてるんだよ
例えばハーゲンダッツとクーリッシュの美味しさを比較するときに
ハーゲンダッツは氷点下の中で食べて、クーリッシュは真夏日に食べて比較したら公平な比較とは言えないよね？
だからものごとを比較する際にはなるべく条件を揃える事が必要なんだよ

あと「電気において自給自足する上での実用性」はどういった意図で言ってるか分からないけど
論点は>>2で言った通り「揚水発電は実用的な蓄電手段かどうか」だよ
だから重要なのは容量、コスト、寿命、応答速度、効率、安全性、持続可能性あたりであって
君の言う「いつ如何なるときでも入手できる保証」は持続可能性を評価する為の項目の1つに過ぎない
まず重要な項目とは言えないね
2023/11/13(月) 19:36:10.18ID:3lb+Fpnv
>>102
鉛電池の電解質は希硫酸だよ
これは別に入手性悪くないと思うけど
揚水発電を整備するためにユンボを動かす燃料が手に入る状況なら硫酸も手に入るんじゃない？
2023/11/13(月) 19:37:51.75ID:3lb+Fpnv
>>103
揚水発電のコストの悪さについて反論出来ないなら
取り敢えずコストの面では蓄電池の方が数十倍良いという事で良いかな？
2023/11/13(月) 19:39:42.68ID:fSDu9H5W
>>100
てか“いつかは素晴らしい蓄電池が作られて安く入手できる”という旨の主張って、自動車業界で言うところのBEV推進者の思考と似た感じがするな。
そしてやたら水力発電を否定する主張も、トヨタの水素活用志向を否定する思考と似た感じがするな。

ちなみにオレはトヨタの全方位戦略に感銘を受けて、そういった理念で水力発電を取り入れる考えだよ。
だからこそ必要な部分には蓄電池も取り入れる考えだよ。
また、エネファーム含め水素を活用した燃料電池がもっと発展し、個人でもシステム入手できる環境になれば水力発電で使う水を活用し、電気分解にて水素を生成し燃料電池に活用する考えだよ。
2023/11/13(月) 19:45:33.99ID:fSDu9H5W
>>104
だから設備の利用目的として総合的な実用性を考える場合に条件を揃える必要性って何？
その条件を揃えて公平にする意味は何なの？
2023/11/13(月) 19:51:53.52ID:fSDu9H5W
>>105
だからその希硫酸を個人で作れるのか？
ちなみにオレが考案しているシステムの場合、バックホウは最初の掘削に使うだけであり、その後の維持・管理にバックホウは必要なくなるよ。
2023/11/13(月) 19:56:42.58ID:fSDu9H5W
>>106
だからそもそもコストが悪いかどうかは、あくまで対象人物の環境次第で決まることであって、お前さんが決められることではないんだよ。
2023/11/13(月) 19:56:56.58ID:3lb+Fpnv
>>108
蓄電池は実用的な蓄電手段だよね
これと比較して揚水発電の実用性が同程度かそれ以上だと示せれば、揚水発電は実用的な蓄電手段と言える
ここで、比較する際には恣意的にならないように公平であることが必要だよね
2023/11/13(月) 20:06:06.39ID:fSDu9H5W
>>111
だからそこで何故比較が必要なのよ？
これでオレが蓄電池を使わず、水力発電のみを崇拝するという話なら比較が必要になるだろうがそうじゃないだろ。
2023/11/13(月) 20:07:37.43ID:3lb+Fpnv
>>110
手間を掛けるコストの話だよね？
>>88で言った、実用性の面において手間を掛ける自体のコストは常に発生するという点にまともな反論がないけど
手間を掛ける事自体はコストであるということは同意出来てるかな？
2023/11/13(月) 20:11:17.18ID:7jk+u6bc
希硫酸の入手性にケチ付けるほどの文明崩壊状態を想定するなら銅線もオルタネーターも手に入らないものとしないといかんだろw
2023/11/13(月) 20:12:47.19ID:3lb+Fpnv
>>112
揚水発電が実用的な蓄電手段かどうかを評価するためだね
2023/11/13(月) 20:14:09.00ID:fSDu9H5W
>>113
だから手間としてコストを語る上で重要なことは、その手間におけるコストの見返りとして対象者がどういった利益を得るかが重要なんだぞ。
そしてこれは電力量だけで決まる話でもない。
2023/11/13(月) 20:20:33.13ID:fSDu9H5W
>>114
まずオレは文明崩壊の中で災害や戦争といった状況を想定しているわけだが、そういった状況では銅線ってあらゆる廃棄物から取り出すことが可能であり、オルタもそこら辺の廃車から取り出すことも可能。
なんなら銅線と磁石があればオルタやダイナモを作ることも可能。
2023/11/13(月) 20:21:05.50ID:3lb+Fpnv
>>116
まさにその通り
容量については同じ条件に揃えて議論したから
同じ容量を達成するためのコストの差と容量以外の利益を考慮すれば良いことになる
2023/11/13(月) 20:28:59.92ID:fSDu9H5W
>>115
だからその評価って結局個人的な都合の部分でしかないだろ。
お前さんの環境では実用的ではない評価になったところで、それはあくまでお前さんの都合上の評価でしかない。
2023/11/13(月) 20:32:11.17ID:3lb+Fpnv
>>119
そういった個人的な都合を排除すれば一般的に実用的かどうかを言える訳だよね
そこで公平に評価するために条件をなるべく揃えた比較が必要って訳
2023/11/13(月) 20:32:23.20ID:fSDu9H5W
>>118
そもそも実用性の話で何故同じ容量を達成する条件が必要なんだ？
第一に必要な容量は個人個人で違うものだぞ。
2023/11/13(月) 20:35:42.34ID:fSDu9H5W
>>120
まずオレが個人的に利用する設備の話が対象なのに、何故そこで他者の都合を基準にしなければならんのだ？
2023/11/13(月) 20:52:40.10ID:3lb+Fpnv
>>122
一般的な話に他者の都合は入ってないよ
揚水発電が一般的に実用的だと言えれば基本的には君が作る揚水発電も実用的だと言える

>>121
で、一般的に実用的と言うためには条件を揃えた公平な比較が必要で
その公平な比較の為に蓄電設備において重要である容量を揃えて議論してた訳
2023/11/13(月) 20:53:39.11ID:fSDu9H5W
>>118
ちなみにオレは第一段階として、冷凍冷蔵庫を半永久的に常時稼働させる容量を対象にしているんだよね。
これは当別に活断層があり地震や津波を想定した上で、オレ自身は茨城に居て経験したわけじゃないが胆振東部地震で友達が停電を経験し、そのとき冷蔵庫の重要性を改めて認識したからだよ。
2023/11/13(月) 20:58:17.85ID:fSDu9H5W
>>123
まず一般的と言っておいて他者の都合は入ってないとはどういう理屈だ？
その一般的の意味って世間一般という意味で言ってないのか？
126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/13(月) 21:07:37.27ID:rviNBPz7
ちなみに発電機は何Wの物を想定してる？
冷蔵庫ってコンプレッサーだから瞬間的に結構電気食うからね
高低差少ないから結構水車とかも難しそうだけど
2023/11/13(月) 21:12:24.27ID:3lb+Fpnv
>>125
他者の個人的な都合は入っていないということ
一般とは普通とかそういう意味だよね
128名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/13(月) 21:14:12.44ID:rviNBPz7
あと冷蔵庫のコンプレッサーが停止してる間は電力使わないと思うんだけど、その間は水車どうするんだ？
手前でスイッチングしないと回り続けて水を無駄に消費する事になると思うけど
129名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/13(月) 21:28:00.59ID:rviNBPz7
ちなみにこれが120Wの水力発電設備
落差は13mあるそうだ
これと同じ電力を得ようと思うなら、落差2mだと水量をこの6.5倍にしないといけない
さらに、タンクの水位を落差として稼いでるから水量が半分になると落差は1mになって発電量は半分になる
なかなか実用的なもの作るのは難しそうだぞ？
https://youtu.be/VGRDZ5hqoIw?si=PemEpjjtI79ASZV7
2023/11/13(月) 21:29:04.18ID:7jk+u6bc
>>117
廃車があるならバッテリーはもれなく付いてくるだろうが
2023/11/13(月) 21:32:11.71ID:fSDu9H5W
>>126
まず納屋に置いてある庭先バーベキュー用のNR-B175Wを負荷として、BESTANSWERの24V仕様1000Wrms出力DC-ACインバーターとBROADの75性能MF型始動用鉛蓄電池2直列仕様を使い、インバーター〜バッテリー間にラジコン用ワットメーターを接続して稼働させたときの実測値を便宜上の目安にする。
※測定は8月頃

そのときの測定結果としては、概ね50Wrms消費でコンプレッサー作動時の十数秒は概ね500Wrmsといった感じだった。

ちなみに瞬間的な大電力消費に関しては、ひとまず貯水槽の深度や回転体形状・サイズの設計を煮詰めて調整する考えだよ。
132名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/13(月) 21:35:35.16ID:rviNBPz7
>>131
500Wはしんどいぞ～
2023/11/13(月) 21:44:52.75ID:fSDu9H5W
>>127
それそのお前さんが言う普通とやらをオレに押し付けているだけだろ。
134名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/13(月) 21:48:41.35ID:rviNBPz7
負荷追従運転をどうするかだね
50Wの時と、500Wの時で同じ水量を流していては無駄が多すぎる
本物の水力発電所のように制御可能なノズルを取り付けるか？
その制御にまた電力が必要になってくるわけだが、その電力は果たして何Wになるのか…
2023/11/13(月) 21:49:40.02ID:fSDu9H5W
>>128
ひとまず>>131にある通り便宜上の目安値として、常時数十Wの電力は消費させることになるから、電力量的に無駄になることは無いと思う。
2023/11/13(月) 21:51:40.91ID:3lb+Fpnv
>>133
なるべく公平に議論してたつもりだけど
君にとって普通じゃないと思うところはあったかな？
2023/11/13(月) 21:55:15.56ID:fSDu9H5W
>>129
まずオレの環境として一番の利点は自噴環境があることであり、これにより電力を一切使わず一定の水量を24時間常に追加できるという利点があるから、加圧機構含めこれで上手く設計を煮詰める考えだよ。
138名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/13(月) 22:00:11.67ID:rviNBPz7
>>135
いやいや、500W発電出来る水力を常に流しておく必要があるわけで、そこで50Wしか消費しなかったら残りの450W発電分の水流は捨てられることになる
消費電力に応じて水流をコントロールしないとこの分は有効利用出来ない
139名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/13(月) 22:01:17.18ID:rviNBPz7
そもそも何水車にするかによっても変わってくるとは思うけど
ペルトン？フランシス？
140名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/13(月) 22:04:49.68ID:rviNBPz7
とりあえずタンクを作る前に、小さなタンクで想定する落差で発電テストを行うことをお勧めする
それで何W発電出来るか、実際に冷蔵庫が動くかどうかをね
2023/11/13(月) 22:05:58.21ID:fSDu9H5W
>>130
まず一般的な自動車に採用されている鉛蓄電池はあくまで始動用の補機であり、基本的にオルタで充電しながら使うこと前提の性能だから、蓄電池単電源用途としてはかなり実用性が低いよ。
そもそも放電終止電圧における低電圧防止を考慮すると、実質的な電力量は公称値の半分以下。
2023/11/13(月) 22:13:30.16ID:fSDu9H5W
>>132
まぁ一応これでも自動車工学専攻で、機械工学および各種力学分野の基礎は学んだから、なんとかいろいろ足掻いてみるさ。
2023/11/13(月) 22:19:24.23ID:fSDu9H5W
>>134
まぁフィードバック制御およびPID制御は電子タバコの温度制御機能で知ったぐらいで、未だオペアンプの回路理論自体ろくに理解してない段階だから、ひとまず効率に関しては次点で考えることにするよ。
2023/11/13(月) 22:20:03.59ID:fSDu9H5W
>>134
まぁフィードバック制御およびPID制御は電子タバコの温度制御機能で知ったぐらいで、未だオペアンプの回路理論自体ろくに理解してない段階だから、ひとまず効率に関しては次点で考えることにするよ。
2023/11/13(月) 22:23:30.45ID:fSDu9H5W
>>136
そもそも水力発電の話題を出した際に、最初の方で自噴環境は普通じゃない認識で話題を出したよ。
146名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/13(月) 22:33:03.52ID:rviNBPz7
>>144
まぁCTセンサとArduinoとサーボモータ使えば出来そうではあるが、耐水性が必要で長期間動作するものはかなり難しいから頑張ってくれ
2023/11/13(月) 22:34:40.80ID:fSDu9H5W
>>138
あっなるほど、そういうことか。
それであればとりあえず冷蔵庫のコンプレッサー作動閾値温度を測定し、その結果を参考に演算プログラムを組んで、適当な温度センサーで検出した信号をArduino系ボードで読み取り、常用水路と瞬間用水路を切り替える弁機構で水流調整するのはどうだろ？
148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/13(月) 22:42:15.37ID:rviNBPz7
>>147
温度センサで読みとるのは難しいと思う
冷蔵庫内のセンサとどうしても位置が離れててタイミングが違うだろうから
まぁある程度なら出来るだろうけど結構無駄は発生しそう
CTセンサで負荷の電力量を測定して追従させるのがベストだとは思うけど、瞬間的に追従出来ないだろうからどこかに電力のバッファは欲しいところ
2023/11/13(月) 22:43:56.71ID:3lb+Fpnv
>>145
少なくともこのスレで俺は言ってないし
太陽光スレ見たけど該当するレスは見当たらないね
そもそも自噴環境かどうかは蓄電にあまり関係ないよね
他に普通じゃないと思ったところは？
2023/11/13(月) 22:52:40.18ID:fSDu9H5W
>>139
とりあえず現段階で入手できた回転体は、JA5トゥデイのブロワファンとして採用されているシロッコファンになるから、調べた感じではクロスフロー式に近い物を試作する予定。
あとは粉塵飛ばし用ブロワや水汲み上げ用水中ポンプも持っているから、これらのターボファンも活用できないか考え中。
2023/11/13(月) 23:01:32.94ID:fSDu9H5W
>>140
一応現在勤めている会社は友達の紹介で入った建築の施工管理であり、友達の話によると冬季に使う灯油用ドラム缶は最後捨てるらしいから、今度それを貰ってきて発電機の試作は作るつもりだよ。
2023/11/13(月) 23:18:20.06ID:fSDu9H5W
>>146
>>148
いろいろご提案ならびにご指摘有難う。
ちなみにバッファに関してだけど、例えば洗濯機など高負荷が生じやすい用途の電動機が使われた機器の廃材から大容量キャパシタを取り出して、それをパスコン的に使うのはどうだろ？
2023/11/13(月) 23:41:53.31ID:fSDu9H5W
>>149
まず太陽光スレの172のレスを見てくれ。
そこでオレは自噴環境が運次第という説明をしているよ。
要するに特殊な環境だから運次第とした。

ちなみに自噴環境は電力を使わず24時間常に一定量貯水できるという特殊性があり、貯水を蓄電として捉えた場合は大いに関係あるよ。

あと他に普通じゃないと思ったことは、現在の勤め先である建築の施工管理会社は新品だろうが何だろうが、現場が終われば余った資材等はバンバン捨てるということかな。
それのおかげでオレは無料でいろいろ資材を入手できるわけだしね。

それから>>93でも触れたことだが、オレみたいに元々農家をやっていた家系で、更に多趣味故に元々いろいろ物を持っているということも特殊ではあると思う。
154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/13(月) 23:48:06.25ID:rviNBPz7
>>152
まぁ出来るかもしれないがかなりの量が必要になるとは思う
最初は温度監視システムにしてある程度余裕をもたせる方が楽かもね
どれくらい発電出来たかは是非ここに書き込んでくれ
2023/11/13(月) 23:51:25.54ID:3lb+Fpnv
>>153
俺が俺の思う普通を君に押し付けてると君が言ったから
具体的に俺が何を押し付けたのか聞いてる訳であって
君が思う君の普通じゃない環境について聞いてる訳じゃないんだよ
2023/11/14(火) 00:05:27.57ID:3asao0/i
>>154
まぁ本当は音圧系オーディオ向け製品や秋月に売っているファラド単位のスーパーキャパシタ辺りが理想的だけど、さすがに買ったら高いしそんな簡単に廃材は見付からないしな。
とりあえず電力用バッファのこと含め、試作で実験しながらカットアンドトライで擦り合わせしてみるよ。
ちなみに測定結果は報告するよ。
2023/11/14(火) 00:10:21.04ID:3asao0/i
>>155
お前さんがオレの事情を無視して、普通はコストが悪いと評価した内容をオレに押し付けて、オレが個人的に利用する物に対して実用的じゃないと否定してるだろ。
2023/11/14(火) 00:40:06.46ID:pxmf5s0L
>>157
まず、俺は君の事情を無視してなんかないよ
現に揚水発電の材料費はコストに含めてないよね
手間を掛けることへの楽しさは無視したんじゃなくて、>>82で言ったように考慮したくても実用性として考慮できない価値だっただけなんだよ

次に、個人で作る揚水発電のコストが悪いと評価出来るのは普通の場合だけじゃなくて、
費やせる時間が有限である、現実に生きる全ての人の場合に当てはまることなんだよね
これは>>87で示したよ

だからコストに関しては、一般的に限らず君の環境においても揚水発電が数十倍悪いよって事になるんだよね
2023/11/14(火) 01:08:58.18ID:3asao0/i
>>158
まずお前さんってその有限である時間の総数をどのぐらいで考えているんだ？
もしかしてお前さんって残りの寿命があと数年程度の立場なのか？
2023/11/14(火) 01:19:42.15ID:3asao0/i
>>158
お前さんってやたら時間に拘りやたら効率を求めており、まるで生き急いでいる感じが見受けられるが、もしかしてお前さんって明日死ぬかもしれないと考えながら生きているのか？
それであれば全体像ではなく、部分的な目先のコストの話しかできないことにも合点がいく。
2023/11/14(火) 01:30:41.37ID:pxmf5s0L
>>159
>>160
まともに反論できないなら
個人で作る揚水発電は蓄電池に比べてコストが数十倍悪いって事で良いかな？
2023/11/14(火) 01:36:56.68ID:3asao0/i
>>161
まともに反論するからこそ、まずお前さんが言う有限の時間を聞いているんだよ。
ちなみにオレは人生においてあと40年程度生きる見込みで考えており、手間を掛けた見返りとして様々な利益を得てプラスになるからコストが悪いとはならないよ。
2023/11/14(火) 01:41:33.00ID:pxmf5s0L
>>162
何への反論になってるか分からないね
死ぬまでに利益があるかどうかの話なんてしてないよ
時間は有限だから手間を掛けること自体はコストだって言ってるだけであって
2023/11/14(火) 01:43:35.63ID:3asao0/i
>>161
ついでに言うと蓄電池は常用することが最もコストが悪くなり、それを補うためにオレは水力発電を活用するので尚更コストが良くなる。
そもそもオレは蓄電池と水力発電の特性に合わせ、適材適所として使い分ける考えだからね。
2023/11/14(火) 01:48:08.74ID:3asao0/i
>>163
だから重要なことはその手間を掛けることによってマイナス要素があった場合、それに見合う利益が得られれば結局良いって話だよ。
2023/11/14(火) 01:49:55.98ID:pxmf5s0L
>>164
揚水発電を使うとコストが良くなる根拠を全く示せてないよね？
むしろ同じ容量を達成するのに初期コスト・維持コスト共に揚水発電は蓄電池の数十倍コストが掛かるから
揚水発電を使えば使うほどコストは掛かる一方なんだよね
個人の揚水発電に適所なんてないんだよ
2023/11/14(火) 01:53:55.43ID:pxmf5s0L
>>165
その通り
コスト自体は蓄電池より揚水発電が数十倍悪いって事で一旦確定することにして
それに見合う利益が揚水発電にあるかどうかの話に移ろうか
2023/11/14(火) 02:01:41.66ID:3asao0/i
>>166
まず蓄電池という化学電池形態は、化学反応によりエネルギーを取り出す故に、例えば冷蔵庫のように24時間365日永遠と常用する負荷に対しては、常に活性化させ化学反応し続けて劣化し、同じ容量で考えた場合蓄電池の方が負荷が大きく、それを低減するには過積載や温度制御設備含め維持・管理にコストが掛かる。
2023/11/14(火) 02:05:58.80ID:3asao0/i
>>167
まず何故確定させた？
もしかしてお前さんって蓄電池のコストの悪さを理解してないのか？
てかもしかして出鱈目な維持・管理を基準にしちゃってるのかい？
2023/11/14(火) 02:08:57.99ID:pxmf5s0L
>>168
と言っても、晴れの日は昼間充電して夜に放電、天気の悪い日は充放電しないから1日1サイクル未満の劣化だよね
>>13に示したとおり、1C充電をしても10年は持つ計算だからその反論は当たらない
他に反論は？
2023/11/14(火) 02:12:13.05ID:3asao0/i
>>167
ついでに言っておくが例えばリチウム系蓄電池を対象にすれば、真っ当な設備を考えると万が一のために消火設備等も設置する必要があるよな。
特にリチウム系って最善の消火方法は水没させることであり、これって結構な手間だよな。
まぁオレの自宅環境みたいな環境だったらそれも比較的容易に構築できるけどね。
2023/11/14(火) 02:15:51.16ID:3asao0/i
>>170
そもそも劣化は充電時だけでなく放電時も生じるんだぞ。
2023/11/14(火) 02:20:09.49ID:pxmf5s0L
>>171
延焼しないように他の建物から離せれば大げさな消火設備は必要ないよね
他に？
2023/11/14(火) 02:21:21.86ID:pxmf5s0L
>>172
サイクル劣化の話だから放電による劣化も含んでるよ
はい次は？
2023/11/14(火) 02:24:22.63ID:3asao0/i
>>173
つまり風散の影響すら問題無いような僻地を対象にするということか？
2023/11/14(火) 02:27:13.93ID:3asao0/i
>>174
第一に放電レートはいくらの想定で？
2023/11/14(火) 02:28:48.45ID:pxmf5s0L
>>175
消防法では3m離すように書かれてるよ
それは僻地じゃなくても出来るだろうね
2023/11/14(火) 02:33:49.09ID:3asao0/i
>>177
法ではなく現実問題の部分を考慮したらどうなんだい？
2023/11/14(火) 02:36:55.94ID:pxmf5s0L
>>176
"The cells were discharged to 2.75V after charged at 1CA to 4.10V for 3 hours in total at each temperature." って書いてあるけど良く分からん
多分放電も1Cだと思うけど元の資料見て確認してくる
2023/11/14(火) 02:37:39.95ID:pxmf5s0L
>>178
十分じゃないかな？
2023/11/14(火) 02:43:20.20ID:nDXAFjdz
>>179
オレも英語は苦手だから何とも言えんが、最後に温度のことが書かれている部分が気になるな。
仕様書は何て検索すればヒットする？

あと放電終止電圧を2.75Vで設定しているような感じするが、それがリフェじゃなければ結構攻めた設定だな。

ちなみに1C放電条件にするためセルはいくつ使う想定だ？
2023/11/14(火) 02:47:54.86ID:pxmf5s0L
>>181
元資料
ttps://www.gs-yuasa.com/en/technology/technical_report/pdf/vol9/009_01_026.pdf

chargedに1CAが掛かってるから多分dischargedにfor 3 hoursが掛かってて
その場合放電は0.33Cになると思う
2023/11/14(火) 02:50:07.12ID:nDXAFjdz
>>180
風散を甘くみない方が良いぞ。
例えばオレの今住んでいるここが未だ開発前で畑しかなかった頃、母親と祖母が野焼きやったとき丁度風の影響で一気に燃え広がり、危うくここら一帯を焼け野原にするところだったことがあるよ。
※消防士や父親や祖父からしこたま怒られたらしい
2023/11/14(火) 02:57:49.46ID:nDXAFjdz
>>180
それから都会の方になれば今度はビル風などの影響があり得たりするだろ。
2023/11/14(火) 03:01:52.92ID:nDXAFjdz
>>182
わざわざどうもね。
そしてこれは重要なことであるから聞くが、お前さんはいくらの消費電力でいくらのセル数をどういった構成で使う想定なんだ？
2023/11/14(火) 03:02:40.11ID:pxmf5s0L
>>183
>>184
建築基準法だと1階の建物なら3mが延焼ラインとされてるみたいだよ
延焼ラインは「延焼のおそれがある部分」と定義されてるから
やはり3m離せれば十分なんじゃないかな
2023/11/14(火) 03:19:53.22ID:nDXAFjdz
>>186
そもそも法律は責任の所在を明確にすることが目的であり、現実的且つ確実性を保証するものではないよ。
2023/11/14(火) 03:26:30.39ID:nDXAFjdz
>>186
要するに3m離した上で万が一延焼すれば国の責任になり、逆に3m未満であれば施工者の責任であることを定めたに過ぎないんだよ。
2023/11/14(火) 03:44:38.11ID:nDXAFjdz
>>186
ついでに言うと法律はあくまで経済活動含め、総体的な社会像における合理性を考慮して定められる故に、現実的な災害防止化より社会構造の活性化が優先されるものだよ。

例えば3mより更に離さなければならない法律にした場合、その弊害として特に都市部における住宅事情において制約が増えてしまい、街造りしにくくなってしまうデメリットが生じる。
そして火災というイレギュラーなことのために、街造りしにくくして経済活動に支障が生じてしまう可能性も高くなる。
こういった部分を天秤に掛けた場合、綺麗事として人命優先するのか、それともイレギュラー要素より経済要素を優先するのかという取捨選択が生じるようになる。
このときお前さんならどっちを優先する？って話だよ。
2023/11/14(火) 04:03:42.62ID:nDXAFjdz
>>186
もう一つおまけに言うと、そもそも燃え移った軽い物が風散すれば3mなんて余裕で超して延焼するものだよ。
法律で定めているのはあくまで火元のみに通用するものであり、それ以外は別途法律にて延焼は誰も責任を負わないように定められている。

あとは設備を設置する者の良心に委ねられている。
要するに法律では3mという基準値が定めれられているから、万が一延焼させたとしても責任を負わなくて済むからコスト安重視で消火設備を疎かにするのか、万が一の延焼を防止するためにもコストを掛けてでも消火設備を用意するのかといった話だわな。
2023/11/14(火) 05:46:25.64ID:nDXAFjdz
>>186
あとこれは実際に裁判に掛けられなければ判らないことだが、適切な消火設備の設置を怠りいざ火災が生じた際に、適切な消火活動が実行できず延焼させた場合は、失火ノ責任ニ関スル法律により重過失に認定され責任を追求される可能性はあるな。
2023/11/14(火) 06:38:21.06ID:nDXAFjdz
>>186
一応延焼ラインのことを調べたが、これそもそも防火地域や準防火地域における延焼速度遅延を目的としたものであり、延焼を絶対的に防止するために定められたわけではないな。
それ故に風速別による延焼速度の研究が沢山あるわ。
2023/11/14(火) 06:55:37.60ID:nDXAFjdz
>>186
延焼ラインを端的に言うなら、3mあれば隣家延焼するまで時間掛かるから、その有余時間内で頑張って消火しろよって話だわ。

これ相応に規模があるリチウム系蓄電池設備は相性悪いわ。
水没させられるような消火設備がなけりゃ、直ぐに消火するなんて殆ど無理難題な話だからな。
2023/11/14(火) 07:24:39.14ID:nDXAFjdz
>>186
あと自己発火だけでなく外的火災のことを考慮し、リチウム系蓄電池に延焼しないための防火設備も用意しなけりゃならんし、外的火災の消火活動に対する防水・防塵設備も用意しなけりゃならんよな。
真っ当な設備を構築しようと思えば、リチウム系蓄電池設備も相応に手間掛かるよな。

ちなみに水力発電は端から防水・防塵設備は含まれるから手間としては別に変わらんし、防火設備を用意しなくてもリチウム系蓄電池みたいな危険性はないし、設備に延焼したところで修繕・再利用しやすいコストの良さがあるわ。
2023/11/14(火) 12:57:09.46ID:pxmf5s0L
>>194
3m離せば延焼のおそれは十分低いのだから
揚水発電を作る200m2のスペースがあればまず延焼しないよね
だからその場合には大掛かりな消火設備は不要

また、水没させて消火する設備を作るとしても、対象のリチウムイオン電池の大きさは高々20cm x 20cm x 15cmなんだから
これを水没させる20cm3の水槽を作る労力は、揚水発電の200m3の水槽を作る労力を考えたら無視できる小ささだよね

ゆえにリチウムイオン電池は揚水発電に比べて消火設備に手間が掛かるという指摘はあたらないね
他に反論は？
2023/11/15(水) 07:15:55.35ID:Mg/cLq5u
>>195
そもそも3mという基準値はあくまで通常の火災を想定しているだけであり、リチウム系蓄電池火災のように通常の消火方法では消火が困難な火災は想定外のものだよ。

第一にお前さんはリチウム系蓄電池の火災がどれだけ厄介か解っているのか？
例えばスプリンクラー等で水を掛け続けても燃焼し続けたり再燃するんだぞ。
それから粉末消火剤等を掛け続けても燃焼し続けたり再燃するんだぞ。

ちなみにオレが住んでいる地域は泥炭層が広がっており、野火による延焼の危険性が大きい故に敷地が広いからって安心はできないよ。
ちなみにこれ母親達が野焼きやって怒られた件を教えてくれた父親から教えられた。

あと実用性の話を対象にしているのだから、当然実用上の話を対象にすることになるわけだが、そもそもお前さんはその20cm×20cm×15cmの蓄電池一つで何するつもりなんだ？
2023/11/15(水) 07:28:55.38ID:Mg/cLq5u
>>195
もう一つおまけに言うと、敷地が広い分風通しの良さの弊害として風速による延焼の危険性も大きい故に尚更安心できないよ。
2023/11/15(水) 11:06:53.92ID:44z+bnLX
>>196
無視できる手間で水没させる仕組みを作れることは既に示したから
3mがどうとか消火が困難とかの話は的外れだよ
的外れにならないよう、そもそもの話をする時は「だから何なのか」の話も合わせてしようね

あと20cm x 20cm x 15cm は、200トン高低差2mの揚水発電とほぼ同容量である>>6の電池の寸法のこと
これ1つぽっちで何が出来るのかと指摘するのなら、200トン高低差2mぽっちの揚水発電で何が出来るのかと言う事になるね
2023/11/15(水) 19:13:22.79ID:G7PmzTHK
>>198
的外れなこと言っているのはお前さんの方だよ。
“実用上の話”という意味をまるで解ってない。
ではお前さんが解るように聞くが、お前さんはその対象の蓄電池一つがあれば十分な生活なのか？
ちなみにオレは一つで足りない生活だから、その対象の蓄電池を使うなら複数個用意するよ。

あとオレが考案する水力発電で何が出来るかと言えば、第一にオレの目的は毎日24時間年中稼働する冷凍冷蔵庫運用のための活用なので、それが出来るように仕様を設計するね。
それからこれはオレが考案する水力発電の最大の特長になるが、蓄電池では原理上の問題で不可能な放電と充電を運用時同時に出来るということだね。
※厳密に言えば放水と貯水が同時に出来るという話
ちなみにこの特長を最大限有効活用できる運用形態が冷凍冷蔵庫の運用になる。
2023/11/15(水) 19:46:48.02ID:44z+bnLX
>>199
それも的外れな指摘だね
対象の揚水発電1つで作れるシステムなら、対象の蓄電池1つでも作れるし
対象の揚水発電を何かと組み合わせるなら、対象の蓄電池を代わりに組み合わせれば良いという話
実用上わざわざコストが劣悪な揚水発電を選ぶ意味が無いってことなんだよね
2023/11/15(水) 19:52:03.99ID:G7PmzTHK
>>198
ついでに言っておくがオレは最終的に暖房含めオール電化生活を目指しているから、水力発電とは別で蓄電池を数十セルは必要になってくるから、当然相応の消火設備が必要になってくるよ。

まぁそれまでに水素を使った燃料電池技術が発展し、蓄電池感覚で普及したら燃料電池の方を採用するけどね。
燃料電池って構造原理上はオレが考案する水力発電のように、放電と充電を運用時同時に行うことも可能だからね。
2023/11/15(水) 20:03:00.66ID:G7PmzTHK
>>200
お前さんって発達障害でもあるのか？
本当に話を全然理解してないな。

まずオレが何故わざわざ実用上の話をしたのか、その内容をよく理解しろよ。
毎日24時間年中稼働する物の運用として、同じく毎日24時間年中稼働させる電源を考えた場合、蓄電池では機能が劣化する一方である上に放電と充電を同時に出来ないから、それを水力発電で改善するという話なんだよ。

それからお前さんは都合が悪いからスルーしているのか知らんが質問に答えろよ。
質問は消火設備に関する話で重要なことなんだからさ。
2023/11/15(水) 20:13:14.45ID:gKAfuycX
>>200
もうキチガイの相手すんなよ
完全に支離滅裂じゃん
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