▲▲アイヌ人は北海道を侵略した民族▲▲

**名無しさん** · 2019/05/09(木) 14:39:35.38

アイヌ人は元々樺太に住んでいる民族で
１３世紀に北海道を侵略して
縄文時代から住んでいる先住民を
追い出して移り住んだ民族。

**名無しさん** · 2019/07/03(水) 22:39:50.33

>>45
(上について）
だから何を根拠にして、それらが言えるんだよ？ｗ
根拠出せよ、根拠をｗ

(下について）
何の法案を？
そしてそれが朝鮮人にいったいなんのメリットがあるの？

**名無しさん** · 2019/07/03(水) 22:40:53.87

>>47
(上について）
だから何を根拠にして、それらが言えるんだよ？ｗ
根拠出せよ、根拠をｗ

(下について）
何の法案を？
そしてそれが朝鮮人にいったいなんのメリットがあるの？

**名無しさん** · 2019/07/03(水) 22:42:27.34

ごめん、
>>48はアンカ間違い。

**名無しさん** · 2019/07/03(水) 22:43:43.03

永久凍土じゃ土器を作るのも竪穴式住居を建てるもの大変なんじゃないのか？

**名無しさん** · 2019/07/03(水) 23:00:52.37

>>48
カムチャッカ半島に住んでるアイヌが縄文文化を受け継いでないのが証拠だろ。
遺跡調査がされてないだけの可能性もあるが。

> 何の法案を？
何も知らない奴に説明するのは疲れるからネットで調べて。

**名無しさん** · 2019/07/03(水) 23:37:50.94

> マキリだって本身は和人の鍛冶師に作ってもらってた民族なんだぜｗ
> アイヌ文化だって和人の影響なしには成立しなかったのは明白。

よくもこんなおバカ発言ができるよねｗ
カムチャッカ半島に和人がいたのか？
根拠出せよ、根拠をｗ

**名無しさん** · 2019/07/03(水) 23:58:38.00

>>51
＞永久凍土じゃ土器を作るのも竪穴式住居を建てる…

これ見なよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C#%E6%96%87%E5%8C%96
＞千島アイヌ文化が北海道アイヌ文化と異なる点としてよく挙げられるのが、竪穴住居での生活
＞遅くとも19世紀前半まで土器作りの文化を保持

キミの言う　”アイヌ・カムサスカ説”　が正しいとすると、なぜ鉄鍋が特徴であるアイヌ文化なのに、
源流のはずの千島アイヌが鉄鍋を使わず遅れた土器を使っているの？

そもそもアイヌ文化で鉄製品が使われ始めたのは、
中世に交易目的で和人によって持ち込まれ広まった鉄製品が源流だと考えれば至極自然だと思うのだが。

わかるよね、キミが自分で矛盾したこと言ってるの？

ｗ

**名無しさん** · 2019/07/04(木) 07:43:21.32

>>54
何言ってんだ？

これ見なよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C
> 千島アイヌの成立は北海道アイヌ・樺太アイヌと比較して遅く、15世紀以後のことと考えられている。これはアイヌ民族以前に千島列島に居住していたオホーツク文化人を漸次同化・征服していったためである。

オホーツク人も竪穴式なので。
奪った住居で暮らしているうちに「竪穴式サイコー！」ってなったんだろｗ

**名無しさん** · 2019/07/04(木) 07:52:54.61

>>54
カムチャツカ半島ルーツ説を提唱してるのは、アイヌ研究の第一人者の知里真志保氏。
私はその説に乗ってみただけｗ
樺太ルーツ説も捨て切れないけど。

**名無しさん** · 2019/07/04(木) 08:05:03.74

>>54
道具に拘った発言ばかりしてるけど、言葉や数え方と違って道具を変えるのは一瞬。

**名無しさん** · 2019/07/04(木) 08:20:14.92

>>54
> 鉄鍋を使わず遅れた土器を使っているの？

何この韓国人臭いバカ発言ｗ
オホーツク人の土器を使っているうちに「土器サイコー！」ってなったんだろｗ
製鉄技術が無くとも土器なら自分たちで作れるし、錆びることもないから上手く使えば長持ちする。

**名無しさん** · 2019/07/04(木) 09:21:50.41

>>54
因みに現代の日本人は優れた製鉄技術を持っているのに土鍋を愛用している。

**名無しさん** · 2019/07/04(木) 20:37:17.64

>>55
＞「竪穴式サイコー！」ってなったんだろｗ

馬鹿なの？ｗ

>>58
＞土器サイコー！」ってなったんだろｗ

馬鹿なの？ｗ
なんで今更先祖がえりするんだよｗ

＞錆びることもないから上手く使えば長持ちする。

縄文土器はもろいんだよ。

＞因みに現代の日本人は優れた製鉄技術を持っ…

ほんと馬鹿ｗ
それは現代人の余裕の成せるわざだっつのｗ
普通に考えると鉄鍋のほうが便利で長持ちだよｗ
そして現代人は鉄鍋・土鍋を使い分けてるわなｗ
そういう発想なら普通使いわけるもんだよ。
現代人と同じ発想で考える事自体が幼稚だっつのｗ

馬鹿ｗ
東海の河原虫王ｗ

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 03:02:20.77

>>60
千島アイヌが源流だとか意味不明なことを言う奴が何だって？

その後も竪穴式住居に住み続けたということは気に入ったからだろ、
試行錯誤しながらマネて作り続けたんだよ。
それ以外の理由があるのなら反論どうぞｗ

> なんで今更先祖がえりするんだよｗ

なんで千島アイヌが土器を選択したのか分からないの？

・猟師は獣を追って何日間も野山を駆け巡るので、ぶつけたり落としたりしても壊れない鉄器のほうが重宝すが、千島アイヌは漁師系なので定住生活。
・海沿いは潮風の影響で鉄が錆びやすい。
・致命的なのが千島では鉄器を売ってくれる者がいない。
・土器なら壊れても自分たちで何度でも作り直せる。

土器を選択するのは必然！

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 03:45:13.36

>>60
> 東海の河原虫王ｗ

何これ？
韓国流の悪口？

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 07:07:07.77

>>61
おは
＞千島アイヌが源流だとか意味不明なことを言う奴が…

あれ？、きみが知里真志保氏の説に従って、アイヌ・カムサスカ故地説を支持してたんだろ？
おれはそれは無いと思ってるのだが。
自分の発言を人になすりつけるなよ。

＞その後も竪穴式住居に住み続けたということは気に入ったからだろ、

違うな。単にチセを作れなかったからだろｗ

＞致命的なのが千島では鉄器を売ってくれる者がいない。

理由はそれだけだろｗ

＞何これ？韓国流の悪口？　

言ってる事は意味不明だが、
違ったらごめんね。
別なスレで、キミと似たような感じのやつが暴れてるから、同一人物と思った。
いいじゃん、君も純粋日本人を韓国人扱いしてるんだからオアイコだよ。

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 12:44:53.74

>>63
> きみが知里真志保氏の説に従って

カムチャッカ半島と千島の違いも分からないなら小学校からやり直せ。
成立時期も何千年の差がある。
一緒にするなｗ

> 単にチセを作れなかったからだろｗ

残念、不正解！

正解は、
夏用と冬用の集落(コタン)があり、
冬用の集落の住居(チセ)に、
防寒・防風に優れた竪穴式住居(トイチセ)を採用した。

> 理由はそれだけだろｗ

ハイテクの塊であるスペースシャトルの心臓部に古い技術の磁気コアメモリが使われていたのを御存知かな？
なんでも最新装備で揃えたらいいってもんじゃないんだよ。

> 別なスレで、

どのスレ？

> 君も純粋日本人を韓国人扱いしてるんだからオアイコだよ。

韓国人は日本人に成り済ますのが好きだからねｗ
中韓の捏造に協力している左派の日本人も同類と見なしてるので。

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 13:51:38.50

>>63
ディレクターズカット版
「なんだ？このオホーツク人のヘンテコな家は？」
「あれ？中は意外と暖けーじゃねぇか、風も入ってこねーし」
「もしかして冬用の家に最適なんじゃね？」
「竪穴式サイコー！」

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 14:46:54.58

>>65
時間無いのでちょっとだけ突っ込み

縄文人も弥生人も竪穴住居作ってたが？

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 15:31:09.21

>>66

竪穴式住居が縄文人の専売特許じゃないからね。
千島列島の最北端～カムチャッカ南部にも竪穴住居跡があるって論文読んだけど
だからといってカムチャッカ半島に縄文人が居たという決定的な証拠になっているわけではない
ハプログループC1a1 っていう日本人にも１割ぐらいしか居ない染色体は見つかってるようだが

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 17:33:27.92

>>66
> カムチャツカに縄文遺跡があったというのは聞いたこと無いんだが。

と言ってたのはお前の方だろ？
アイヌの祖先の縄文人が竪穴式住居を作っていたとしても、その伝統はアイヌに受け継がれてない。

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 17:35:57.97

>>67
マジっすか？
カムチャッカ南部に？
その論文のPDFをネットで見れます？

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 17:51:36.82

>>69

PDFファイル掘ってたら、結構ちゃんとした論文出てくるよ
ブログとかで素人のお爺ちゃんが昔書いたような日記は当てにしちゃいけませんな
wikiの記述も部分的に文章を外して違ったニュアンスで書いてるような気がするわ

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 18:00:56.58

樺太アイヌも千島アイヌも竪穴式住居を作っているが、ここらは元々ニヴフ(別名:オホーツク人)が住んでいたエリアだ。

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 18:04:52.18

>>70
タイトルもしくは絞り込むための検索ワード教えて
filetype:pdf カムチャッカ竪穴

**名無しさん** · 2019/07/05(金) 19:49:03.89

>>72

KJ00007936599.pdfで検索して
カムチャメカ考苦資料の若干例 - 立教大学学術リポジトリ
をDL

北千島占守島の第二回考古學的調査報告
（※j-stageはPDFをダウンロードの赤いボタンを押すと読める）

他にもいろいろあるのでテキトーに拾って読んでみてくださいね

**名無しさん** · 2019/07/06(土) 01:49:44.14

>>73
サンキュ！
ウシュキ湖遺跡(カムチャッカ中部？)からも竪穴住居が見つかってるね。

**名無しさん** · 2019/07/06(土) 02:06:32.71

http://www.dokyoi.pref.hokkaido.lg.jp/hk/bnh/pd/dai3kai_gijigaiyou.pdf
> カムチャッカ半島北部では一遺跡に竪穴住居が 10 軒以内、
> 南部では 100 軒以内、北千島では最大で 200 軒の規模であったと想定される。
> 北海道と同規模の竪穴群を有する地域は、南千島・サハリンに限られると考えられる。

北に行くほど縮小傾向になるようだな…

**名無しさん** · 2019/07/06(土) 02:52:18.37

アイヌ語研究者で日本側とロシア側のアイヌ語の差異を調べた人はいないのかな？
恐らくアイヌ語の中には擦文語がけっこう紛れていると思うんだよね…

**名無しさん** · 2019/07/06(土) 04:06:11.46

>>68
＞アイヌの祖先の縄文人が竪穴式住居を作っていたとしても、その伝統はアイヌに受け継がれてない。

キミ、>>64で言ってるじゃんか。
＞夏用と冬用の集落(コタン)があり、
　冬用の集落の住居(チセ)に、
　防寒・防風に優れた竪穴式住居(トイチセ)を採用した。

って。

北海道アイヌは近年まで竪穴住居も作ってたんだよ。
どころか、東北あたりでも近世前まで農民は竪穴住居作ってたんだよ。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%AA%E7%A9%B4%E5%BC%8F%E4%BD%8F%E5%B1%85#%E6%AD%B4%E5%8F%B2

どうしてそう、ご都合主義なの？
いい加減な事いうなよってあれほど言ってるのに、また墓穴掘ってるｗ

**名無しさん** · 2019/07/06(土) 04:31:09.94

>>64
]＞カムチャッカ半島と千島の違いも分からないなら小学校からやり直せ。

やっぱキミ馬鹿なの？ｗ
列島（日本）から見ればカムチャツカとの行き来には千島を介さずどう行き来するんだよ？ｗ
頼むから飛行機とか言うなよなｗ

カムチャツカのアイヌ遺跡と思われるものも、千島のアイヌがカムチャツカまで渡って漁をしにいったあとだろ。
他民族の地域だから武力の無い民族は中々定着できなかったんだろうね。

アイヌがカムチャツカ由来とかはまずないな。
アイヌは列島（日本）由来だよ。

**名無しさん** · 2019/07/06(土) 04:38:29.89

>>64
＞韓国人は日本人に成り済ますのが好きだからねｗ
　中韓の捏造に協力している左派の日本人も同類と見なしてるので。

知ったことかｗ
このスレに中韓問題は関係ないだろが。
左派とかも関係ないだろ。
純粋にアイヌや北方民族の歴史・考古学的話題をレスしろよ。
中国・韓国・左派右派の問題はウザイわ。

**名無しさん** · 2019/07/06(土) 07:05:43.23

>>76

まあ、頭の悪い人はスルーしておきましょうね…ｗ

国会図書館デジタルコレクションに
「鳥居竜蔵・著　千島アイヌ」という本があるのですが
これの巻末に千島アイヌ語の言語について結構書いてありますよ
明治時代に書かれた本なので取り扱われている図版もかなりレアで
近年テレビなどで暴れているコスプレアイヌとは全然違って
本物のアイヌの生活状況が良く分かる素晴らしい本です。

列島由来って何なんでしょうね…ボクにはわかりません…。

**名無しさん** · 2019/07/06(土) 07:15:02.54

>>77
竪穴式住居(トイチセ)はアイヌの伝統家屋ではなく他民族からパクったものだと何度言えば理解できるのだ？日本語学校からやり直せ。

>>78
> 列島（日本）から見ればカムチャツカとの行き来には千島を介さずどう行き来するんだよ？ｗ

なんで「千島アイヌ」という呼び方があるのか理解できる？
カムチャツカ半島や北海道と区別する必要があるからだよ。

> アイヌは列島（日本）由来だよ。

根拠も無しに決めつけるなｗ

・北海道との交流の記録は5世紀頃からあるがアイヌは一切登場しない。
・アイヌが日本の歴史に突如登場したのは13世紀(鎌倉時代)から。
・北海道の先住民族の擦文人にはない異質なアイヌ文化を持っている。
・樺太や千島はニヴフ(別名:オホーツク人)が支配していた。
・元朝の記録によると、13世紀には北海道にアイヌがおり樺太を侵略していた。

以上の理由から消去法で考えるとカムチャツカ半島ルーツ説が有力。

>>79
> このスレに中韓問題は関係ないだろが。

関係大あり。
以前まで渡来人という認識だったのに、
近年になって先住民族と言い出したのは、
中韓、在日、左派による捏造工作の影響。

**名無しさん** · 2019/07/06(土) 08:44:08.17

>>81
＞竪穴式住居(トイチセ)はアイヌの伝統家屋ではなく他民族からパクったものだと…

いいかげん馬鹿なのかｗ
もともと縄文人が持っていた竪穴住居をそのままアイヌがトイチセとして受け継ぐ一方、
「夏の家」として地上に建てられたチセが現れたわけだろが。
千島アイヌはトイチセしか持たぬまま、あるいは気候的に竪穴住居が良かったから、
「夏の家」は作らなかった。
単にそういう話だろっての。

＞カムチャツカ半島や北海道と区別する必要があるからだよ。

あくまでもカムチャツカにアイヌが居たのは一時的だろ。
「カムチャツカ・アイヌ」なんて言葉があるのですか？
聞いたこと無いなｗ

＞・樺太や千島はニヴフ(別名:オホーツク人)が支配していた。

だから、なんで「侵略」という言葉にこだわるのかな？
アイヌが武力的に無力なのに侵略など出来るわけが無いだろがｗ
アイヌがそれまでの擦文人と違う文化を得たのはオホーツク文化人との交流があったからと考えるほうが自然。
キミも、そうやって書いてるじゃんか。
オホーツク文化人＝ニヴフの可能性が高いわけだから。

＞・元朝の記録によると、13世紀には北海道にアイヌがおり樺太を侵略していた。

はっきり言って、中国王朝の記録って辺境民族の記録にはいい加減なものが多いわけで。
アイヌと書いてあるものが、実はニヴフの可能性もあるわけで。

なんでキミってそう縄文人とアイヌ人を切り離す説にこだわるのかな？
刺青の風習などは明らかに南方系の風習なわけで、アイヌの基本的文化の由来は南方系の文化でsることを示唆している。

＞以前まで渡来人という認識だったのに、

何？その説？誰がどこへの渡来人なの？ｗ　頭が変なの？ｗ
昔からアイヌは北海道の先住民という説で説明されてるけど。

＞中韓、在日、左派による捏造工作の影響。

キミ、ちょっと病気だねｗ

**名無しさん** · 2019/07/07(日) 00:32:38.90

>>80
情報あっざーす！
スルーできない質なので…

**名無しさん** · 2019/07/07(日) 00:35:12.79

>>82
意見をコロコロと変える奴だな…

> 千島アイヌ文化が北海道アイヌ文化と異なる点としてよく挙げられるのが、竪穴住居での生活
> 北海道アイヌは近年まで竪穴住居も作ってたんだよ。

何この矛盾だらけの発言は？

> もともと縄文人が持っていた竪穴住居をそのままアイヌがトイチセとして受け継ぐ

アイヌが現れる以前の7～13世紀は擦文時代なのだが？
縄文時代の竪穴住居など残ってませんｗ

>「夏の家」として地上に建てられたチセが現れたわけだろが。

北海道アイヌがサハチセを使い、ニヴフを侵略して後から成立した樺太アイヌ、千島アイヌがトイチセを使っているのだが？

>「カムチャツカ・アイヌ」なんて言葉があるのですか？

現在も住んでるのに無視する気か？

> アイヌが武力的に無力なのに侵略など出来るわけが無いだろがｗ

歴史を勉強しましょう。

アイヌと大モンゴルの戦い
https://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/hakubutukan/education/d061522_d/fil/tatakai.pdf

> 昔からアイヌは北海道の先住民という説で説明されてるけど。

アイヌ協会がおかしくなり始めたのが1960年頃からなので、
捏造工作が徐々に実を結び、近年になって辞書に載り、国会決議で先住民族と認めてしまう。
しかし学術的な根拠はゼロ。
証拠もないのに謝罪する慰安婦の被害者ビジネスと似た構図だなｗ

**名無しさん** · 2019/07/07(日) 06:41:16.51

>>82

樺太方面は別の人がレスしてるので、とりあえず千島方面のみ反論。

＞もともと縄文人が持っていた竪穴住居をそのままアイヌがトイチセとして受け継ぐ一方、
＞「夏の家」として地上に建てられたチセが現れたわけだろが。
＞千島アイヌはトイチセしか持たぬまま、あるいは気候的に竪穴住居が良かったから、
＞「夏の家」は作らなかった。
＞単にそういう話だろっての。

竪穴式住居なんか縄文人以外の民族も作ってる。他民族からパクったという表現は言い過ぎだと思うが
当時の人たちが共通で使っていた文化だといえる。

あと、「鳥居竜蔵・著　千島アイヌ」に、
千島アイヌは夏季専用木造建築の小屋を建てていた記述が写真入りで掲載されている。
１メートル位の柱の上に建てた高小屋に獣の皮で覆った結構しっかりした住宅だ。

もともとチセは現地で入手しやすい素材で作るので地域差が出やすい。
北海道内では茅葺きだが、樺太では木の皮を使い、千島では獣の皮を使った。

＞あくまでもカムチャツカにアイヌが居たのは一時的だろ。
＞「カムチャツカ・アイヌ」なんて言葉があるのですか？
＞聞いたこと無いなｗ

千島列島は火山噴火などによる影響で何世紀も人が定住しなかった期間もあるが
カムチャツカアイヌはカムチャツカクリルとして存在していた
現在もナカムラ一族がペトロパブロフスク・カムチャツキーに住んでいて
プーチンに向けて北方領土に関する再考を求める手紙も送っている
http://kamtime.ru/old/archive/08_12_2004/13.shtml

ウィキペディアに載ってる事項だけを鵜呑みにして他の情報を検証もせず
繋がらない部分を自分の妄想で補って感情的に反論してるだけだからボロが出る
別に図書館の郷土資料室で調べないと分からないような情報じゃなくても
ある程度検証はできる。

論点を微妙にすり替え、他人のレスをわざと誤訳し、
些細なケアレスミスを執拗に叩いてるだけの論法をいつまで繰り返すのか？

**名無しさん** · 2019/07/07(日) 07:19:27.15

>>85
パクったはソフトな表現で、リアルな表現は侵略による略奪。
ニヴフ(別名:オホーツク人)との共通点はトイチセ以外に
ハプログループYや熊送りの儀式などもある。
恐らく祖先が繋がっているのであろう…

**名無しさん** · 2019/07/07(日) 07:34:38.77

・日本人に成り済ます。
・根拠のないウソを平気でつく。
・無知でも知ったかぶりをする。
・上から目線で偉そうに他人をバカにする。
・自分の間違いを絶対に認めない。
・他人に責任転嫁する。
・反論できないと論点をずらす。
・最終的には火病を起こし暴言は吐いて逃走。

いつもの韓国人の常套手段ですｗ

**名無しさん** · 2019/07/07(日) 08:25:03.11

>>85
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C
> ロシア語ではアイヌ(Айны)、クリル(Куриль)、カムチャツカ・クリル(Камчатские Куриль)、カムチャツカ・アイヌ(Камчадальские Айны)、エイン(Ейны)などと呼ばれ
> 帝政ロシア時代のアイヌは自らを「アイヌ」と名乗ることは禁じられていた。

カムチャツカ・クリルの呼び名が一般的になってしまったけど、カムチャツカ・アイヌも死語にはなってないようだ。

**名無しさん** · 2019/07/07(日) 09:54:05.97

>>84
＞意見をコロコロと変える奴だな…

全く変えてないけどね。
一貫してアイヌは日本列島由来だと思ってます。

＞アイヌが現れる以前の7〜13世紀は擦文時代なのだ･･･

それこそ言葉の「重箱のすみつつき」だろｗ
縄文時代から一貫して、と言う意味で縄文時代をだしたのがわからないの？ｗ

＞何この矛盾だらけの発言は？

何が矛盾してる？
チセも竪穴住居も併用してたんだから何も矛盾してないだろ。

＞北海道アイヌがサハチセを使い、ニヴフを侵略して後から成立した樺･･･

だから併用してたんだから、気候に合わせて取捨択一してったんだろ。
もう一人の人も、千島アイヌも掘っ建て小屋作ったと言ってるだろって。

まあ、千島アイヌにチセの技術が無かったというのは撤回するよ。

＞アイヌと大モンゴルの戦い

その資料見ても道南から徐々にアイヌの勢力が広がってるよ。
昔から、道北方面でオホーツク人との争いがあったろうというのは唱えられている。
要は防衛でオホーツク人と争い、その勢いをかって、樺太・大陸に進出してったんだろ。
恐らくオホーツク人は、
北海道に出張ってきたニヴフで、
アイヌはそれを自分らの領域から駆逐したんだろ。

あとは家に帰ってから反論するよ。
スマホだと面倒いｗ

**名無しさん** · 2019/07/07(日) 16:28:26.93

>>89
> 全く変えてないけどね。

話しを軌道修正してるだろｗ

> 千島アイヌ文化が北海道アイヌ文化と異なる点としてよく挙げられるのが、竪穴住居での生活
この時点では北海道アイヌは竪穴住居ではないと言っている。

> 北海道アイヌは近年まで竪穴住居も作ってたんだよ。
に意見が変わっている。
しかも根拠となるソースも出さない。

> 一貫してアイヌは日本列島由来だと思ってます。

それは勘違い。もしくは洗脳だよｗ
「北海道のアイヌ」と紹介してきたので勝手に先住民族だと思い込んでしまっただけ。
アイヌは日本だけではなくロシア側にもいる。
北海道には擦文人という先住民族がいるし、
DNAやアイヌ文化で考えたらロシア側がルーツの可能性のほうが高い。
ろくな根拠もなしに先住民族にしようとする風潮は捏造工作でしかない。

> 縄文時代から一貫して、と言う意味で縄文時代をだしたのがわからないの？ｗ

北海道に縄文時代からいたという根拠を出さないと議論もできない。

> その資料見ても道南から徐々にアイヌの勢力が広がってるよ。

日本の歴史に突如現れてルーツが分からないので、このような記述になってるだけ。
「8世紀ごろにはこの辺にいたのでは？」という推察で、北海道ルーツ説を提唱してるわけではない。
中村和之氏がどのような説を唱えてるのかは知らんけどｗ

> あとは家に帰ってから反論するよ。

根拠となるソースを示して反論してくれ。
願望を述べられても困る。

**名無しさん** · 2019/07/07(日) 17:23:55.96

>>90
めんどくせえなｗ　
結局重箱の隅つつきだろってｗ
＞この時点では北海道アイヌは竪穴住居ではないと言っている。
といったのは、竪穴住居がメインじゃないという意味で言っただけの話だろ。

＞それは勘違い。もしくは洗脳…
　　　　 …潮は捏造工作でしかない。

それこそ勘違いの希望的観測だよ。
カムチャツカ・クリルってことばがあるのはわかったが、あくまでカムチャツカは千島アイヌの出張所的な立場だろ。
だってその　”ナカムラ一族”　のナカムラという名前だって日本人の中村という名前だろ。
戦前はもともと日本の国民だった由来だろ。（カムチャツカが日本領土だったことは一度もないしな）
要は千島アイヌだった人々だろ。
カムチャツカのアイヌ遺跡も南端に点々とあるに過ぎないのなら、カムチャツカがもともとアイヌの本拠地だったという話はどう見ても成り立たないと思うけど。
それよりも、記録に残らない時代から、千島アイヌが漁場を求めカムチャツカまで出向いたい遺跡と考えたほうがいいだろ。

で、君の話なら、アイヌがカムチャツカ由来だとして、北海道へどうやって来たかという話がごっそり抜け落ちてるよね。
カムチャツカから北海道へやってきたなら、千島経由じゃなきゃ無理なわけで。
それどころか、アイヌが千島へ進出したのはかなり後になってからだというのは確定してるんだよね？
だとしたら、アイヌがカムチャツカ由来の民族だという説はどう考えても矛盾してると思わないかい？

**名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:40:07.56

>>91
> といったのは、竪穴住居がメインじゃないという意味で言っただけの話だろ。

wikiから抜粋した説明文に、そのようなニュアンスは含まれてない。

> あくまでカムチャツカは千島アイヌの出張所的な立場だろ。

カムチャツカがアイヌの故郷だと困るのか？

> だってその　”ナカムラ一族”　のナカムラという名前だって日本人の中村という名前だろ。

明治政府が創氏改名させたアイヌの一族が波乱万丈な事情によりカムチャツカに渡ったというだけ。近年の話をしても意味がない。

> カムチャツカのアイヌ遺跡も南端に点々とあるに過ぎないのなら

北部や中部からも遺跡は見つかってる。
もしアイヌとの関連性があることが分かればルーツ説の大きな裏付けになるだろう。

> 君の話なら、アイヌがカムチャツカ由来だとして、北海道へどうやって来たかという話がごっそり抜け落ちてるよね。

１．カムチャツカ半島を離れる動機は他民族に追い立てられたか食料難か。
２．千島列島を渡り北海道に渡来。（10～12世紀）
３．一部の集団は千島に残りオホーツク人と共存する。（後の千島アイヌ）
４．北海道で地盤を築き樺太を侵略。
５．徐々に勢力を拡大し千島列島を占領。（千島アイヌが成立）

**名無しさん** · 2019/07/08(月) 04:14:26.26

>>91
レイシストなの？
アイヌをバカにし過ぎ。
・トイチセを気に入った千島アイヌを馬鹿にし。
・根拠もなく千島アイヌにサハチセを作る技術はないと愚弄し。
・アイヌは無力で軟弱な民族だと嘲笑。

**名無しさん** · 2019/07/08(月) 06:28:13.55

千島列島の遺跡から炭化物を取り出してその年代を測定すると
7000年前から人が住んでいた形跡が存在している
火山活動の活発化により２度、誰も住んでいない時期があるが
千島列島にはアイヌが住む前にわずかながら人が住んでいた。

オホーツク海の冬は流氷で海が凍るので歩いて渡ることが可能である
古代の人達は氷上に居る獣を追いかけて移動しながら千島に住んでいた
勿論、一気にカムチャツカから北海道に南下したとは思えないが
驚くほど長い期間を掛けて南下した可能性も否定できない。

年代が上がりオホーツク文化人の航海技術が向上すると、
その様なことをしなくても島の間を移動することは可能であるが
航海技術が未熟な頃でも冬季に歩いて国後、択捉辺りまで
移動していた可能性はゼロではない

知里真志保の「カムチャツカ半島ルーツ説」というのは
「言語と文化史――アイヌ文化の探究にあたりて――」
って文章に書かれてるものだと思うのだが抜粋すると

「カムチャッカ方面から来た」ことを「主として言語研究の立場から私は説いてみた」
という仮説を唱えているような軽いコラム的な文章なので青筋立てて言い争う内容ではない。

少なくともカムチャツカに住んでいた人のことを示している訳でもない。

自分もオホーツク文化人は樺太から来たニブフの説が濃厚だと思っているが、
カムチャツカ方面から南下してきた人が混じっている可能性もゼロだとは思わない。
DNA調査によるとイテリメン・コリャーク等の遺伝子も混じっているデータも出てるので
単純にニヴフ＝オホーツク文化人という構造ではないのだろうと想像できる
つまり知里真志保の「カムチャツカ半島ルーツ説」は部分的には合っているともいえる。

近年ではアイヌ文化の担い手である縄文人、擦文人もアイヌであると唱える人も増えているようだが
エスニックグループの定義では長期間普遍的な文化を保っている事が前提であり
2000年も経っていない間に何度も文化的特徴が変化しているものが民族といえるのか？
という点が議論が分かれるところで、ここのスレで言い争ってもほとんど意味は無い。

**名無しさん** · 2019/07/08(月) 21:46:11.66

北海道新聞が、アイヌを使った国家分断工作やっていて草

最終的には中国共産党軍の粒々

**名無しさん** · 2019/07/08(月) 22:39:21.69

>>94
> 千島列島にはアイヌが住む前にわずかながら人が住んでいた。

オホーツク人が殆どいなかったように聞こえるが？

> 仮説を唱えているような軽いコラム的な文章なので青筋立てて言い争う内容ではない。

呑気なことを言ってたら先住民族に既成事実化されるよ？
近いうちに教科書にも先住民族と載るようになる。

> 単純にニヴフ＝オホーツク文化人という構造ではないのだろうと想像できる

少しぐらい混血がいても文化が共通していて同族意識があるならニヴフ＝オホーツク文化人で問題ないだろう。

> 近年ではアイヌ文化の担い手である縄文人、擦文人もアイヌであると唱える人も増えているようだが

これこそ危険な発想でしょ。
民族版の背乗りだなｗ
北海道でアイヌが多数派だった時期が少しでもあるのだろうか？

**名無しさん** · 2019/07/08(月) 23:22:06.03

>>95
北海道も沖縄と同じ道を辿るよ。
アイヌを神輿に担いで独立を叫び出す。

**名無しさん** · 2019/07/09(火) 06:13:49.05

>>87
＞・日本人に成り済ます。
　・根拠のないウソを。平…
　　…し暴言は吐いて逃走。
　　いつもの韓国人の常套手段ですｗ

ここになぜ韓国人？
おまえこそレイシストの発言だと思うけどｗ
左翼とか韓国人とか、言ってることが馬鹿ｗ

>>93
>>96
>>97 =ID:wpb3kTzS

>>87と同じ人だと思うけど、言ってることが変だよｗ
人をレイシストとか言ってるけど、あなたの発言のほうがレイシスト的で地方差別的だと思うけど。
それこそ、アイヌが日本列島と由来だと困ることあるんですか？
アイヌがカムチャツカ由来だと不自然だと思うと言ってることがなんでレイシストで分断工作になるの？

東北各地にアイヌ語由来の地名が残ってる事実や、
マタギ言葉にアイヌ語の単語が使われている事から、
少なくとも東北地方にはアイヌとの関係を匂わす痕跡が残っているのに、
それらを否定する発言をしてみたり、
それこそあなたの発言は分断工作に見えるのだが？

>>95
道新を出してみたり、中国共産党を出してみたりとか、
地方差別と左翼を結びつけての、典型的なアンチ北海道の２ｃｈウヨのレスだねｗ
このスレはそういうスレじゃないだろ？
馬鹿なの？

**名無しさん** · 2019/07/09(火) 08:19:46.62

>>98
> 東海の河原虫王ｗ

こんな気持ち悪い言葉を使う日本人がいるのか？
まさか東海(トンへ)ではなく東海地方だと言い出すのか？

> あなたの発言のほうが

他人にふる前に自分の発言について弁明しろよ。
・トイチセの選択は馬鹿
・サハチセを作る技術もない
・無力で侵略などできない
・カムチャツカにアイヌなどいない
・ロシア側のアイヌは認めない
アイヌに対する冒涜だな。

> あなたの発言のほうがレイシスト的で地方差別的だと思うけど。

どの辺が？

> アイヌが日本列島と由来だと困ることあるんですか？

事実なら良いが捏造は良くない。
何故ろくな根拠もなしに先住民族にしたがる？

> 東北各地にアイヌ語由来の地名が残ってる事実や、

ホントにアイヌ語由来なのかは疑わしいぞ。
東北各地にアイヌがいたという記録が残っているのか？
仮にアイヌがいたとしても少数派で歴史も浅い。
昔から北海道や東北には擦文人が住んでいたのに、
擦文語の地名が全く残ってないのは不自然だとは思わないのか？
「実はアイヌ語ではなく擦文語が由来だった！」が結構あるのでは？

> 道新を出してみたり、中国共産党を出してみたりとか、

アイヌ協会の副理事長の阿部一司はチュサッパ(チュチェ思想信者)だした特亜や在日とズブズブだよｗ

**名無しさん** · 2019/07/09(火) 11:58:10.69

八重洲の地名は、そこに住んでいたオランダ人ヤン・ヨーステンの和名「耶楊子(やようす)」が由来になってるが、オランダ人が先住民族だと言い出す奴はいないｗ

**名無しさん** · 2019/07/09(火) 13:19:23.73

>>98
何も知らない奴が何で口出しするんだ？
スレ違いなので、ここでは詳しくは話さないが下記の事柄は全て事実。

・アイヌ協会や翁長知事が「我々は少数民族で長年差別されてきた」と国連で被害者アピール。
・アイヌ協会やオール沖縄メンバーにチュサッパ(チュチェ思想信者)がいる。
・琉球独立学会がNY国連本部で「琉球独立宣言」。
・中国共産党の広報紙である人民日報が沖縄独立を支持。
・米フーバー研究所が、中国が沖縄独立運動へ資金を出していると発表。
・沖縄反基地運動の逮捕者44人のうち4人が韓国籍。(日本の韓国籍の割合は0.39%未満)
・在日団体の「のりこえねっと」や在日系労組「連帯ユニオン」などが沖縄反基地運動を支援。
・在日団体の「のりこえねっと」などがアイヌを支援して国連に報告書を送っている。
・中国が北海道の土地を買い漁っている。
・北海道新聞や沖縄二紙は左翼。

「READJAPAN」で発表された左翼度ランキング
１．東京新聞
２．朝日新聞
３．北海道新聞
４．琉球新報
５．沖縄タイムズ
６．毎日新聞
(中略)
２３．産経新聞
２４．読売新聞

**名無しさん** · 2019/07/10(水) 01:50:32.87

>>100
例に八重洲を出すとか馬鹿なのｗ
東北の地名は言葉がアイヌ語に似ているとかだけじゃなく、”地形とかも考慮すると”というのもあると思うけど。
また、他の地方とは趣の違う、東北地方独特地名というのもあるだろうし。

>>99
キミ、人のレスちゃんと読んでます？

＞・トイチセの選択は馬鹿
え？馬鹿などとは言ってませんが？
竪穴住居は遅れてると言ったかも知れないけど、馬鹿だなんて言った覚えありませんが？？
いつそんな事いいましたか？ｗ

＞・サハチセを作る技術もない
千島アイヌに関しては、その発言は撤回すると言ったはずだが…？

＞・無力で侵略などできない
侵略ではなく、防衛のための駆逐の勢いをかっての進出だと思うけど。
実際、和人の力なしに、アイヌが武器を作る技術はなかったっわけで。
自民族に刀鍛冶さえいなかったわけだからな。

＞・カムチャツカにアイヌなどいない
そんな事言ってませんが。
ただ、元々のアイヌの故郷がカムチャツカではないと言ってるだけなのだが。
カムチャツカ・クリルという言葉があるというのはわかったと認めたはずだが。
ただ彼らも近代日本の国民だった人々の子孫なわけで。
要は千島アイヌの傍流の人々だろ。
カムチャツカのアイヌというのは、あくまで千島などからの移民だろ。
カムチャツカに残るアイヌの昔の遺跡というのも、千島アイヌの進出の痕跡ではないのか？

＞・ロシア側のアイヌは認めない
一言もそんな言葉を言った覚えがありませんが？
いつ言いましたか？

＞アイヌに対する冒涜だな。
冒涜などしてませんが。　いつ冒涜しましたか？
協会を馬鹿にしたり、左や朝鮮人に結び付けようとするほうがよほど冒涜だっちゅうの。

>>101
このスレでは、
新聞社の”リベラル度”の順位も、アイヌ協会のどこだかの団体との結びつきも、
全く関係ないのだが？

スレチな話題だから、短く言うけど
キミたち若い世代は、
リベラルな意見を言うことが、まるで悪いことのような発言をするけど、それって変だよね。
そもそも、国民は政府がおかしな方向に行くのを止めなければならない。
政府の動きを監視してコントロールすることが民主主義。
そういう意味で、”　現代の　”　東京新聞や朝日新聞や毎日新聞などの方向性は間違ってないと思うけど。
そういう意味では産経や読売の方向性はいかにも薄っぺらい。
まあ、どの新聞社にも記者さん個人は色んな考えを持った人がいるけどね。

スレチの話題だが。

**名無しさん** · 2019/07/10(水) 09:20:57.97

北海道に生まれ育った50台位以下の人からすると親やじいさん世代は差別と言うか偏見はあったみたいだけど
現在はアイヌに対する差別も無くそんなことあったこともしらない、本当の意味で血をひく人たちとも差別も区別もなく仲良くやってるので、正直差別的に言う人も被害者を騙ったり支援するふりして利権に群がる人もどっちも余計なこといってほしくはない。
が、
差別がある！！って言ってる人間が黙ることはないだろうからほっておくと差別が有ることになってしまうからもうこの論争が続くのだろうね…なんか悲しいわ

**名無しさん** · 2019/07/10(水) 09:31:41.75

最近、興味を持ったばかりだけど、北海道アイヌは鎌倉時代に北方からやって来て勢力を広げたということが大筋らしいね
それ以前から和人が北海道に寺社を建てたりしてたから、アイヌが先住民というのはおかしいね

**名無しさん** · 2019/07/10(水) 10:09:19.54

>>103

まあ民族意識丸出しでやってる連中は腹にイチモツ抱えてやってるわな。

最近のスキームだと白老町に物凄く巨大なアイヌのテーマパークみたいの作ってんだけど、
そこに日本全国に散らばった大学に保存されてる研究資料用の遺骨を集めて巨大な合同慰霊碑も作ってんだわ。
だけど、道内各地のアイヌが「骨は合同じゃなくて各地にちゃんと返却しろ」ってゴネてんのね。
頭骨と胴体の骨とか色んな所に散らばってるし、それを一体一体検証して集めるなんて物理的に無理なんだわ
じゃあ、なんでアイヌはゴネてんのか？っていうと「俺たちの地域にもハコモノと慰霊碑作れ」って遠回しに言ってんのな

アイヌのハコ物とか“伝統的な技法”という魔法のワードを加えると恐ろしくコストが高くなるんで
利権に絡んでる人は補助金のお金抜き放題なワケですわ。

現在のアイヌは完全に利権ビジネスに染まりまくって裏で何やってるか分かんないよ

**名無しさん** · 2019/07/10(水) 10:24:40.64

日本の分断を謀る中朝の工作が見え隠れしてるらしいね
アイヌ協会に関わる人物の複数が中国資本が経営する大学の関係者だったり、主体思想に染まっていたりするそうだ
アイヌを日本人が弾圧したという絵図の工作に、正義を気取りたいリベラル馬鹿と、金儲けの種にしたいゲスが乗っているという構図なんだろう

**名無しさん** · 2019/07/10(水) 10:28:51.19

>>104

２割ぐらい合ってるけど大分間違ってるところあるわ
鎌倉時代に樺太からアイヌが流れてきたのは合ってるけど、そのアイヌは元々北海道から北上していった人だからね
その辺から調べないとアイヌの歴史は分からんよ。

鎌倉時代に北海道に寺社とかあったっけ？何か日蓮宗の坊さんが樺太辺りまで行って、教えを説いてたって話は
薄っすら読んだ記憶があるような…。どっちみち和人が定住したのはアイヌが歴史上に登場する後の話だね
（ここで言う和人は朝廷側に属する人ね。）

北海道の先住民族レースは、縄文系の擦文人と、北方民族と擦文人の混血のアイヌかで議論されてんだけど
どっちも縄文系の血が流れてるので判断するのが難しい。擦文人もアイヌだと言ってる極論もある。

**名無しさん** · 2019/07/10(水) 10:57:37.09

>>107
小野寺まさるの動画で11世紀に寺か神社を北海道に建てたという話があった
日本の朝廷側の文献にアイヌが登場するのも遺跡が登場するのも鎌倉時代以降だから、アイヌを先住民とするのは無理がある

**名無しさん** · 2019/07/10(水) 18:55:20.49

>>102
> 東北の地名は言葉がアイヌ語に似ているとかだけじゃなく

アイヌ語に似ているなんて誰が言った？
アイヌ語そのものが怪しいと言ってるんだよ。

函館の歴史(簡略版)
縄文時代南茅部遺跡あたりで縄文文化がおよそ7千年に渡って栄えた。
658年阿倍比羅夫が函館から恵庭市で活動したという伝承がある。
1126年天台宗の僧良忍の伝説がある。
1135年-1141年船魂神社創建。（既に和人の集落が存在し里人たちにより創建）
1205年函館の近くの知内でアイヌ人の女性と遭遇。（アイヌ人の存在が確認できた初めての記録）
1296年日持僧が函館へ。日持の経石がある。
1454年河野政通が宇須岸(現在の函館湾)に館を築く。館が箱の形に似ていることに因んでこの地を「箱館」と呼んだとされている。
1457年コシャマインの戦いでアイヌが箱館を略奪。
1512年ショヤ・コウシの反乱により箱館を略奪。その後、和人は亀田(現在の万代町付近)に移る。
1800年伊能忠敬が箱館山(函館山)で測量を開始。
1869年蝦夷地を北海道と改称。それに伴い箱館も函館に改称。

コシャマインの戦いは、和人鍛冶屋と客のアイヌ男性の間で起きた口論がきっかけ。

１．アイヌに縁が無くても問題なし？
函館はアイヌの存在が知られる以前から和人たちの活動拠点だったが、
何故か函館の地名には、アイヌ語の「ハクチャシ」(浅い・砦)に由来する説もある。
昔からアイヌの集落や聖地などがあった場所なら理解できるのだが…

２．外来語？
アイヌ語の「ハクチャシ」は箱館が由来と考えたほうが自然ではないだろうか？
アイヌ語にも外来語はある。
アイヌ語の「カニ」も日本語の金(かね)が由来である。

３．ジェノサイドでもあった？
1356年成立の『諏訪大明神絵詞』によると、北海道には渡党という民族がおり、和人と似ていて言葉も何とか通じたとある。
これは大昔に北海道に移住した和人の末裔である。
北海道にはアイヌだけではなく擦文人の子孫もいたし和人の子孫もいた。
しかし擦文語が由来の地名がないのは何故だろう？
違和感しかない。

４．都合のよい解釈が可能
アイヌ語には標準語もなければ文字もない。
しかもネイティブスピーカーは絶滅している。（1994年に亡くなった樺太アイヌ語話者の浅井タケさんが最後）
後世の人間が都合よく解釈することが出来る。
↓こちらのサイトでは縄文人の南方由来説を信じて日本の地名とマオリ語を結び付けている。

縄文人が付けた相模原などの地名由来 - 相模原情報発信基地
https://sagami.in/reki/chimei

> え？馬鹿などとは言ってませんが？

>>60
> 馬鹿なの？ｗ
> 馬鹿なの？ｗ
> なんで今更先祖がえりするんだよｗ

「竪穴式や土器ような時代遅れのものが役に立たつわけないだろｗ」と思ったんだろ？

**名無しさん** · 2019/07/10(水) 18:56:11.94

> 侵略ではなく、防衛のための駆逐の勢いをかっての進出だと思うけど。

毎年樺太を侵略するのが防衛？
大陸に渡って村々を襲い、略奪するのが防衛？
もう少しマシな言い訳を考えよう。

> そんな事言ってませんが。

>>37
> そもそもカムチャッカにアイヌなぞいないだろがｗ

記憶力もヤバイな…

> ただ彼らも近代日本の国民だった人々の子孫なわけで。要は千島アイヌの傍流の人々だろ。

近年の話をしても意味がないと何度言ったら分かるんだ？
1877年に83人の北千島アイヌがカムチャツカへ移住してるが、
移住組はカウントには入ってないので心配無用。

> カムチャツカのアイヌというのは、あくまで千島などからの移民だろ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C
> カムチャツカアイヌ
> 「カムチャツカ・クリル」として知られる。
> 1706年にロシア帝国に敗北したことに加えて天然痘が流行した事により、現在では民族集団としては消滅している。
> 現在では後述の北千島アイヌ、もしくはイテリメン族に同化している。18世紀のロシアの探検家の記録が最後である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%84%E3%82%AB%E5%9C%B0%E6%96%B9
> 18世紀初めには約2万人いｂｽとされる先住末ｯ族は、1750年ｂﾉは8,000人になった。
> 1812年には先住民族は約3,200人を切った

「後述の北千島アイヌ」は1877年、1884年の移住組
「イテリメン族」もカムチャツカ半島の先住民族

同化しているがDNAを調べればカムチャツカアイヌがルーツか否か判るかも知れない。

> 一言もそんな言葉を言った覚えがありませんが？

ろくな根拠を示さずに北海道ルーツ説を主張することは、ロシア側のアイヌを否定してることになる。

> 協会を馬鹿にしたり、左や朝鮮人に結び付けようとするほうがよほど冒涜だっちゅうの。

全て事実なので誹謗中傷には該当しません。

**名無しさん** · 2019/07/10(水) 19:03:25.01

> リベラルな意見を言うことが、まるで悪いことのような発言をするけど、それって変だよね。

GHQのWGIPによる洗脳政策で左翼も右翼も関係なく日本国民は全員左傾化してます。
2005年にブッシュ大統領がラトビアで、ヤルタ会談は間違いだったと演説しているのを御存知だろうか？
米国の共和党保守派は、ルーズベルト政権、ヤルタ会談、東京裁判は間違いだったと主張している。
以前は陰謀論で片付けられてしまっていたが、1995年に米国家安全保障局(NSA)が公開したヴェノナ文書により状況が一変。
ルーズベルト政権がコミンテルンのスパイだらけだったことが発覚。(現在も解析作業中だが300人以上のスパイの名前が判明している)
ニューヨーク総領事の若杉要が、米国の反日キャンペーンの黒幕がソ連だと日本に報告書を送ったものの日本国内のコミンテルンに握り潰されてしまった。
日米開戦を画策したソ連に、日本も米国もまんまとダマされてしまったというわけ。
GHQではなくソ連に洗脳されていたわけです。
だから左翼には共産主義寄りのヤバイ奴が多いのです。
日本だけではなく米国も韓国もマスコミはリベラルに支配されてます。
詳しい情報が知りたいならネットか本で勉強してください。

**名無しさん** · 2019/07/11(木) 07:50:01.66

>>109
まだゴチャゴチャ屁理屈のたまってるようだが、電車でスマホからなので、取りあえず一カ所だけ。

＞アイヌ語の「ハクチャシ」は箱館が由来と考
　えたほうが自然ではないだろうか？
　アイヌ語にも外来語はある。

言っとくが、"馬鹿なの？"はキミに対しての言葉なんだけどｗ

チャシって日本語だと砦とか城とか。
舘も砦とか御殿の意味だから何も変ではないけど。
函館山＝臥牛山はチャシなどを建てるのにうってつけの地形だし、何も不思議無いと思うけど。
キミが外来語ウンヌン言うてる方がよほど不自然だと思うけど。

**名無しさん** · 2019/07/11(木) 07:56:25.59

>>111
洗脳されてるのおまえダベｗｗｗ
だから馬鹿と呼ばれるんだわｗ
アメリカ人の価値観が全てかよ？

**名無しさん** · 2019/07/11(木) 09:11:10.32

>>107
北海道ルーツ説を唱えるなら、その案が妥当ですかね。
とりあえず幾つかの疑問点はクリアできます。

・日本の歴史に突如登場した理由が説明できる。
・アイヌ式土器が出土されなくても問題ない。独自の様式を持たずに擦文式土器やオホーツク式土器を作っていた。
・擦文時代から鉄器が普及してきたので、土器や石器を知らずに育った鉄器世代の可能性もある。
・方形の竪穴式住居の進化系がサハチセ。

「擦文＝狩猟＋農耕」で「アイヌ＝狩猟」というイメージだが？

・分岐後に農耕が行われるように。
・実はアイヌも農耕をしていた。
・鉄器を得るために狩猟に集中。

まだまだ疑問は山積みですが…

・「擦文人＋ニヴフ＝アイヌ」でDNAが説明できるのか？（特にハプログループY）
・道民のDNAを調べれば、擦文人とアイヌ人の人口比率が推察できるのでは？
・擦文語・ニヴフ語からアイヌ語への変化が説明できるのか？（擦文語は日本語系統なのでは？）
・20進法
・刺青
・渡島蝦夷(北海道)と交易していた出羽国などは変化に気付かなかったのか？
などなど

だとすると先住民族を主張するのはおかしいですね。
日本人は日本列島の縄文人がベースなら同族という認識を持っているので、
アイヌは混血度が違うだけの同族ということになります。

**名無しさん** · 2019/07/11(木) 10:04:10.85

>>109

13世紀以前の和人の定着具合はあまり調べてなかったんだけど、結構古くから記録が残ってんのね
アイヌ協会寄りの学者がアイヌと擦文人をイコールで結びつけようとしてる理由が良く分かりますわ。

**名無しさん** · 2019/07/11(木) 10:21:38.17

>>114

言語ってのは隣国との関係でいろいろ変化してくるので口頭による伝承だとやっぱり性格性に問題あるよね
文字が残っていれば当時の古い文法までもが記録できるんだけど。
アイヌが使っていた20進数も大分後になってきてからって説もどっかで見たことある。

オホーツク文化人とアイヌの中間的な文化であるトビニタイ文化をもっと掘り下げればいいんだろうけど
専門的に調べてる人をあまり見かけないので研究するサンプルも少ないんだろうね。
トビニタイ文化との関連性がもっと分かればアイヌの歴史は13世紀から9世紀ぐらいまで切り下げられて
函館の和人との先住民レースで戦えるｗｗ

**名無しさん** · 2019/07/11(木) 12:23:46.61

>>112
> 言っとくが、"馬鹿なの？"はキミに対しての言葉なんだけどｗ

千島アイヌの選択は正しいと言ってる私に対して馬鹿と言うのは、
千島アイヌに馬鹿と言ってるのと同じですよ？ｗ

> チャシって日本語だと砦とか城とか。

逆の説明も可能だということに気付きませんか？
館(ダテ)の発音にしっくりくる単語がなかったので、
意味合いが似ているチャシを当て嵌め「ハクチャシ」にした。

>>113
米国は唯一の同盟国ですよ？
自国民を大量虐殺している共産主義を支持してるのでしょうか？
中国、韓国、北朝鮮、ロシアがどうような国かご存じないのですか？
草の生やしすぎにはご注意ください。
頭の悪い人ほどたくさん生やす傾向があるようです。

**名無しさん** · 2019/07/11(木) 13:21:10.83

>>116
口伝って厄介ですね…
後から20進法に変えるなんて荒業が可能なのでしょうか！？

トビニタイの消滅時期とアイヌの登場時期が重なるので
「擦文人＋トビニタイ人＝アイヌ人」
ですかね。

本州の先住民族と北海道の先住民族で争う必要なんてないでしょｗ

**名無しさん** · 2019/07/11(木) 21:17:57.41

>>118
オホーツク文化人は基本、海での漁＆海獣の狩猟がメインで
擦文人は狩猟＆採取＆川魚の漁なんで、領土的な対立は起きなかったと思うんですけどね。農業なんて殆どやってませんし
擦文人は鉄を得るルートを持っていた点で優位に立てて、それでオホーツク側が同化してアイヌになったと思うんですよ

この時代に組織的な暴力組織を構成して他民族を侵略するのってかなり高い文明が必要だと思うんですよね。
まあご近所トラブルでケンカぐらいはしてたんでしょうけど、
暴力的に民族を根絶やしにするレベルでは無かったんじゃないでしょうか？

**名無しさん** · 2019/07/11(木) 23:08:26.40

>>117
＞米国は唯一の同盟国ですよ？
　自国民を大量虐殺している共産主義を支持してるのでしょうか？

はあ？ｗ
いよいよキミはあたまがおかしいよねｗ

共産主義なんて支持してませんがｗ
どこからそういう話題になるんですか？ｗ
あと、我が国の国民を虐殺したのは米国だと思うのですが？
70年以上前の話ですが、
大量の焼夷弾を落とし、2発の原爆を我が国に落とし。沖縄に攻め入り、多くの無力な我が国の国民を虐殺したのです。
これは絶対忘れてはいけない我が国の記憶。

キミにはその記憶はそっくり抜けているのですね？

**名無しさん** · 2019/07/12(金) 04:16:47.10

>>119
> 擦文人は狩猟＆採取＆川魚の漁なんで、農業なんて殆どやってませんし

という意見に反論する論文がこちら

縄文農耕から擦文農耕へ
https://www.utm.utoronto.ca/~crawfor7/gcrawford_site/Japanese_Palaeoethnobotany_files/from%20Jomon%20agriculture%20to%20Satsumon%20agriculture.pdf
擦文文化の雑穀農耕
https://www.utm.utoronto.ca/~crawfor7/gcrawford_site/Japanese_Palaeoethnobotany_files/Yamada%20Satsumon%20Agriculture.pdf
擦文からアイヌー農耕の縮小ー
http://www.chikyu.ac.jp/neo-map/file/fukasawa-01.pdf

アイヌも僅かながらに農耕していたようだね。
松前藩に妨害されてたようだけどｗ

> 擦文人は鉄を得るルートを持っていた点で優位に立てて、それでオホーツク側が同化してアイヌになったと思うんですよ

仕留めた獲物に刺さっていた矢を抜くと先端には見たことのない矢じりが…
すぐ後に、それは「鉄」という金属で作られていることを知る。

(著作権の都合により本編はカット)

擦文文化を拒み続けた長老の最後の言葉。
「た、頼む、熊送りの伝統だけは絶やさないでくれ…」

**名無しさん** · 2019/07/12(金) 07:01:26.65

>>120
親北派じゃないの？
韓国人と違って日本人は心が広いので大丈夫ですｗ

**名無しさん** · 2019/07/12(金) 07:41:44.36

>>121

縄文時代の農業は知っていたので
農業を「ほとんど」やってなかったとは書いたけど「全く」やってないとは書かなかったんだよ
地面に種を撒いた程度で簡単に育つ雑穀と、ちゃんと土作りして灌漑設備整えてやるガチ農業とでは差がある
それよりも遠回しに言いたかったのは、このレベルの原始的農業であれば農地の奪い合いによる
大規模な民族紛争も発生しなかったってことだよね

松前藩が妨害したのは鉄の交易料を制限して農機具を使う余力を与えなかったことだね。
そもそもこの頃のアイヌに鍛冶技術があったのかも疑わしい（江戸末期ぐらいには鍛冶屋が居たらしいけど）
農機具を自由に使わせないのは平安時代の日本でも用いられていたことらしい。（隠し田とか作らせないため）

熊送りって、絶対にただのBBQパーティーだよなぁ。小熊から飼ってて情が湧くから
いろいろストーリーを組み立てて宗教的な儀式にしたとしか思えない。
あと「イオマンテの夜」という歌は「イオマンテ、燃えろ篝火～」だけど、イオマンテで火は焚かないｗ
あと阿寒湖アイヌコタンでは「イオマンテの火まつり」という伝統イベントっぽいのやってるけど
あれは一体何年ぐらいの伝統があるのか謎なのであります。

**名無しさん** · 2019/07/12(金) 08:00:25.15

>>122
どうしても俺を朝鮮人と言うことにしたいようだねｗ
現実を突きつけられて、まともな反論ができなくて、
俺を疎ましい気持ちはよくわかるけど、
妄想を押し付けちゃいけないよ、妄想はｗ

客観的に見て、
キミの発言の方が一般の日本人とはかなり異質だと思うけど、
縄文人とアイヌを切り離そうと試みて、終いには朝鮮人と左翼まで持ち出す始末ｗ

だからキミはバカだと言われるんだよｗｗ

**名無しさん** · 2019/07/12(金) 10:44:53.27

>>123
> 縄文時代の農業は知っていたので

農業ってのが言い過ぎなんじゃない？
農耕だよ農耕。

> そもそもこの頃のアイヌに鍛冶技術があったのかも疑わしい（江戸末期ぐらいには鍛冶屋が居たらしいけど）

擦文人には鍛冶技術があったことが判っている。（修理目的かな？）
カマドはあるし、フイゴは自作して、あとは和人からハンマーとヤットコを入手できれば何とかなる。
しかしアイヌはカマドが廃れて囲炉裏になってるから難しいかな？

> 熊送りって、絶対にただのBBQパーティーだよなぁ。小熊から飼ってて情が湧くから

・母熊を失ったばかりの子熊を殺すのは忍びない。
・子熊は商品価値が低いので、もう少し大きく育てたい。
・宗教的演出により祭りを盛り上げたい。

熊送りの伝統はユーラシア・タイガや北アメリカ北部にいた狩猟民族にもある。
しかし瀬川拓郎氏の説によると縄文時代の日本本土にあった猪送りがルーツらしい。（二ヴフ経由で逆輸入？）

> あれは一体何年ぐらいの伝統があるのか謎なのであります。

どちらも極最近ですね。
「イヨマンテの夜」は1949年の歌謡曲
「イオマンテの火まつり」は1998年から開催

**名無しさん** · 2019/07/12(金) 11:05:31.50

>>124
東海(トンへ)という言葉を使う日本人を知らないのでｗ

**名無しさん** · 2019/07/12(金) 11:53:08.00

>>125

確かに竪穴遺跡には鍛冶を行った場所が発掘されてんだよね。
旭川にも錦町５遺跡って遺跡があるんだけど、あんな内陸部にまで鍛冶場の存在が確認できる
ただ、まだ鉄の流通量がアイヌ文化期と比べると絶対的に少ないと思うので
生活用品じゃなくて刀剣類の修繕程度だったんじゃないかなぁ？

この技術がアイヌにそのまま移行せず長い期間、鍛冶の技術を持っていなかったのが
擦文人＝アイヌと簡単に結び付けられない要因でもあるのよね

**名無しさん** · 2019/07/12(金) 20:02:15.51

>>126
お馬鹿様、”ドンへ”だよｗ

いや、だって一般の日本人の歴史観からかけ離れた説を唱えたい希望を持ったキミの思考は朝鮮人的に見えるが。

アイヌが縄文人の流れとニヴフ系との混血ではないのかというのは現在の定説だが、
キミみたいに縄文人とアイヌとを切り離して考えたいというのは恣意的だよ。
何度も言うけど、
千島アイヌというのは、北海道のアイヌや樺太のアイヌよりも"後に"出来た言わば分家的な立場なわけで、
それよりも北海道から遠いカムチャツカがなんでアイヌの故郷になるの？ｗ

キミ、自分が言ってることがおかしいと思わないの？

ｗ

**名無しさん** · 2019/07/12(金) 22:35:30.60

>>127
貴重だからこそ修繕して大事に使わないと。
鍛冶は擦文人に任せれば良くない？

**名無しさん** · 2019/07/12(金) 22:36:32.79

>>128
さすがネイティブｗ
やっぱ韓国人かよ。
日本では一般的にトンへと表記されてるので。

> いや、だって一般の日本人の歴史観からかけ離れた説を唱えたい希望を持ったキミの思考は朝鮮人的に見えるが。

皆が同じ説を押してたら議論が盛り上がらないだろ。
合理的な説明が出来れば何処がルーツだっていいんだよ。

> アイヌが縄文人の流れとニヴフ系との混血ではないのかというのは現在の定説だが、

過去レスを読めば分かると思うが、縄文人をルーツにするのと擦文人をルーツにするのでは全く違うからｗ
先住民族アピールしてるけど、縄文人がベースなら本土人と同族だし、
擦文人がルーツなら擦文時代に誕生した新しい民族だよ。

**名無しさん** · 2019/07/12(金) 23:40:22.66

トビニタイ文化期に起きた変化

１．オホーツク人が擦文文化を取り入れ始める。（9世紀）
２．オホーツク人と擦文人の同化が始まる。
３．アイヌ文化が成立。
４．アイヌ人との初遭遇。（1205年)
５．同化完了。オホーツク人が消滅。（13世紀）

擦文文化・オホーツク文化からアイヌ文化への変化

・オホーツク文化の熊送りを継承
・擦文語・ニヴフ語 → アイヌ語
・狩猟＋農耕 → 狩猟
・方形の竪穴式住居 → サハチセ
・カマド → 囲炉裏
・鍛冶技術あり → なし
・刺青なし → あり
・10進法 → 20進法

二つの民族が融合したとはいえ変化が激し過ぎるｗ

**名無しさん** · 2019/07/13(土) 02:43:04.50

>>129
発掘された遺跡は平安時代の頃なので、結構時期が違う。
https://www.atca.jp/kankouspoy/%E9%8C%A6%E7%94%BA%EF%BC%95%E9%81%BA%E8%B7%A1%E5%87%BA%E5%9C%9F%E3%81%AE%E6%96%A7%E6%9F%84/

アイヌ文化の初期は鉄を打ち直して修繕できることも知っていたか疑わしい
壊れた金属製品はそのまま投棄されている時期が結構長かった
鍛冶の技法は一旦断絶していると思われる。
旭川博物館の入り口付近には、鍛冶場のジオラマが等身大サイズで再現されているのだが、
ここの注意書きにも、アイヌが鍛冶を行えるようになったのは大分後の時代になってから
みたいな事が書かれてたのを記憶している。
https://www.visit-hokkaido.jp/spot/detail/406
（これらのジオラマが等身大サイズで作られている）

鉄は沈黙交易で取引が行われ、その製法、修理方法は決して見せなかったのではないだろうか？

なので、アイヌは鉄を修理出来なかった時期が長かった事がコンプレックスであり
その裏返しがこのような巨大なジオラマを博物館の入り口に設置させてるのだと思う。
（この博物館の監修はアイヌ協会が結構深く絡んでいる）

**名無しさん** · 2019/07/13(土) 02:47:37.55

>>128

東海は
　韓国では　?? to??? トンヘと発音し
北朝鮮では　?? do???　ドンヘである。
そもそも、発音のニュアンスを日本語で表記するのは難しく
カタカナ表記も怪しい
大韓民国外交部が制作している「東海」のプロモーションビデオでは
日本人にはトンヘと発音しているようにしか聞こえないのだが
https://www.youtube.com/watch?v=K9DKW5PqApo
（※大体25秒辺りで言っている）

何故　?? do??? ドンヘの発音に拘るのか説明を頂きたい。

**名無しさん** · 2019/07/13(土) 06:05:46.11

>>130
突っ込みどこ満載だなｗ

＞やっぱ韓国人かよ。
また希望的観測かｗ
発音間違ってるから正したら韓国人扱いされたよｗ
おれのはニュースなどで仕入れた発音知識だが、キミは最初から”トンへ”と発音し照るじゃんか。
そっちがネイティブなんじゃないの？ｗ
誰かが>>133でさらに正してるけど、そっちは韓国人扱いしないのか？
え？トンへさん？ｗ

＞皆が同じ説を押してたら議論が盛り上がらないだろ。
　合理的な説明が出来れば何処がルーツだっていいんだよ。
無茶苦茶なこと言ってるが、
ああ、敢えて自分が変な人扱いされること想定してレスしてるのなｗ
突っ込まれることが嬉しいってことねｗ
にしても、前にも突っ込んだけど、キミ、以下についてはなんら合理的な説明できてないんだけどｗ
なんで、千島を通り越してカムチャツカがアイヌの故郷なの？
北海道とカムチャツカの間には、千島列島という非常に長い列島が厳然と存在するんだが。
それらを無視して、故郷もくそもあったもんじゃない。
あくまで千島にアイヌが進出したのは非常に後世の話なんだが。
古代には飛行機なんて無かったんだぜ、わかる？ｗ

＞縄文人をルーツにするのと擦文人をルーツにす…
擦文人は縄文人がルーツだろがｗ
なんでそういう屁理屈言うんだよ。
自分を馬鹿をアピールしてるのなｗ

＞先住民族アピールしてるけど、
そんなことしてないよ。
だが、文化の流れを無視して、出鱈目なこじ付けを展開しようとしているキミの主張を批判してるだけだよ。
古くから確定している、道南や東北北部の地名まで、左翼の洗脳だとかいう基地外発言で先人を侮辱する事には黙ってられないよね。
ウタリ協会とか左の思想とか全くこのスレの話題と関係ない。
そういう話題が好きなら別スレ作りなさいという話です。

**名無しさん** · 2019/07/13(土) 07:51:51.75

>>132
年表が

縄文 → 続縄文 → 擦文 → アイヌ

となっているので、擦文人が全員アイヌ人に変わってしまったと誤解してしまうが

縄文 → 続縄文 → 擦文 → 擦文・アイヌ

とするのが妥当でしょ。（アイヌは併記で十分）

>>133
だとすると朝鮮籍なのか？

https://www.youtube.com/watch?v=K9DKW5PqApo&;t=23s

このように記述すれば23秒から再生できます。(2～3秒早めに)

1分30秒から再生したい場合は、90s or 1m30s と記述すればOK。

**名無しさん** · 2019/07/13(土) 08:30:37.89

>>134
> おれのはニュースなどで仕入れた発音知識だが、キミは最初から”トンへ”と発音し照るじゃんか。

KBSのニュース？ｗ

トンへ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%98
> 日本海の韓国側の呼称。

ドンへ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%B3%E3%83%98
> 韓国の歌手、俳優、タレント

韓国風のり巻きも日本では一般的に「キンパ」と表記される。（パッチムは発音しないのでキンパプは間違い）
しかしネイティブの韓国人が言うには「キンバ」が正しいという。

> なんで、千島を通り越してカムチャツカがアイヌの故郷なの？

千島アイヌは北海道がルーツという根拠があるのか？
カムチャツカアイヌは千島アイヌがルーツという根拠があるのか？
根拠がないなら別の可能性もあるということ。

> 擦文人は縄文人がルーツだろがｗ

縄文人から分岐するのと擦文人から分岐するのとでは全く違う。

> そんなことしてないよ。

アイヌ協会はしてるけど？
まだ学者たちが北海道がルーツか否かを議論してる最中なのに
先住民族に認定さようと画策している。

**名無しさん** · 2019/07/13(土) 14:39:15.13

>>136
なんでそう韓国語の発音にこだわるんですか？
それはキミが韓国人だからだろｗ
俺にとってはトンへだろうがドンへだろうがどちらでもよい。
所詮朝鮮民族だけが日本海を勝手にそう読んでるだけなのだから。
日本人にとっては日本海は”西側”にある海なのに、なんで”東海”呼ばわりしなきゃいけないんだよ？
どこまで自己中な民族だろうかという話だわ、キミの民族は？

ｗ

**名無しさん** · 2019/07/14(日) 15:17:01.99

「先住民の子孫」は真実だが日本では珍しくもないだけ
ありふれた「血統」

**名無しさん** · 2019/07/14(日) 20:06:53.63

朝鮮ヒステリーの人がまたぎゃあぎゃあ言うかもしれないけど、
日本人には朝鮮半島からの移民（帰化人）の血は混ざってると思うよ。
東国（東海以東～東北中部）には古代（飛鳥・白鳳・奈良時代・平安初期）に百済・新羅・高句麗の移民が移住させられているからね。

**名無しさん** · 2019/07/24(水) 00:40:24.82

北海道でもまだ多くこ道民がアイヌは先住民族と思ってんのな。
それ道民に指摘して多くの道民敵にしたわw
北朝鮮、中共が関わってるのも知らず、北海道乗っ取られてテメーらが悪夢を見るだけだから助言求めてくるまでほっとくか。
まぁ俺もウニやイクラ食いに行けなくなるのは残念だが‥。

**名無しさん** · 2019/07/24(水) 22:10:25.91

悪質なうわさ広げるあのクソチビ女マジで人間の屑、自分でした嫌がらせすぐ忘れたふりするし蓑虫か！事務しかできないで何様？

**名無しさん** · 2019/07/26(金) 10:50:52.19

>>114
擦文時代よりシャクシャイン以前の中世アイヌ文化期の方が農耕が盛んだったよ
シャクシャイン以降に松前藩が鍬を制限して農耕が衰退した

**名無しさん** · 2019/07/26(金) 10:53:04.45

>>116
函館の和人レースとか気違いだけだから相手にする必要ないだろ

**名無しさん** · 2019/08/03(土) 15:08:20.45

シャクシャインの反乱までは自治権を持った小集団として自立していたんだろうけど、和人の武力と法律を使って被支配される側にまわったので17世紀には既に衰退開始したとみていいかもな。
明治以降の入植者子孫がご先祖様にロマンを感じるのは自由だけども

**名無しさん** · 2019/09/10(火) 02:35:23.77

>>3
普通に持ってたわ知恵遅れ
松前藩にオロシャの南進を定期的に報告していたのがアイヌだ

**名無しさん** · 2019/09/17(火) 15:18:46.76

バニラアイヌ

**名無しさん** · 2019/09/20(金) 14:30:39.04

https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RiouMLYIRdURUAFQWU3uV7?p=%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%80%80%E7%9F%B3%E5%99%A8&aq=-1&oq=&ei=UTF-8
アイヌ黒曜石の石器
まんま縄文