アオアシ 3win
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↑次スレを立てるときは二行以上重ねてコピペすること
「世界へ、連れていってやる。」
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●前スレ
アオアシ 2win
https://pug.5ch.net/test/read.cgi/anime/1653202474/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) それにしても作画が酷かった
カメラマンの女の子が「ぶふー」とか吹いた場面、炭酸のペットボトルを振って顔に噴射したのかと思ったわ
原作通りなのか知らんがヘタ過ぎる
なんにしても、前々から言ってる通り、高校生年代としてはやってるレベルが低過ぎる
中学生年代として作るべきだったよな
主人公はもとより、花も「ボーッとサッカー見てるだけ」なんだな
全然理解せずに口だけは偉そうなのは主人公と一緒でガッカリした >>297
あっちは1巻出てから続きまったくやってくれないな >>305
フェルマーもあるし手が回らんのやろ（適当） 相手チームが守りに入ったとか先週言うとった気がするけど
そんなディフェンスを釣りだすのって中学生でも簡単にやれるのかね
逆に中坊なら引っ掛かりそうな気もするけど
巧拙の話になるとまた違うと思うけど 未来予知は誰でもできるらしい
この先の話で説明されるらしいからネタバレになるけど >>305
二巻の制作してるって公式ツイッターで言ってたぞ
いつ出るのかわからんが >>307
釣られるか釣られないかという話は、「作者次第」だから検証してもあまり意味が無いと思う
事実として、Bチームとはいえユースの監督が驚愕するようなことではないｗ
そもそも相手チームのディフェンスがマンマークなのかゾーンなのかも曖昧な描写だったな
>>309
意味不明
ていうか俺をNGしてるんじゃなかったのかよｗ
まだ中学3年でもトライアングルを知らないのが当然だと思ってるんか？ｗ
逃げてないで答えてくれよ～ >>310
弟の元カノを寝とる兄とか、元彼の兄に恋してしまうJKとか最高過ぎるぜ！ >>306
今回の話でも飯レポあったしフェルマーとかその前日譚（３巻で打ち切られたやつ）といい、作者は料理マンガ書きたいんかね？ 望コーチが驚いたのはアシトの成長速度だろ
課題をクリアしてさらに応用までやったんだから
つーか、今回で言及あったしそこは察してくれよw >>314
成長速度って言っても、やっと高校年代レベルに並んだ程度なんだけどな
>>315
またまたまたまたまたまた逃げるの、サッカー経験ゼロなのに知ったかぶりでイキってるド素人君？ >>311
ユースの監督が驚いたのはアシトがやったからだと思うんよね >>313
てんまんからキャラクター拝借してきたのはたまたま題材にハマったからで続きが描きたかった訳ではないみたいなこと言ってたような >>307
栗林「疑心暗鬼に陥ってミドルシュートのスペースも修正しないほど
引くことに固執した成京は不甲斐ないが、後半だけでここまで動きが
良くなるなんて誰も読めない、大したもんです」
… いや、スレ見てるとなんかセリフすら聞いてない、頭に入らない人が
そんなズレた前提から湧き出る妄想だけは人に聞かせたくて力説したい
みたいな書き込みが多いから
アニメ好きならビデオ見返すくらいすればと思うんだけど
まあアニメの演出も分かりにくいんだけどね
マンガ見たら勝った瞬間の盛り上がりなんか凄いよね
全く別の作品みたいw >>320
アニメのご都合主義なのに、
「小学生低学年レベルから高校生レベルまで成長が早くて驚愕したぜー by斉藤一」ってそこかよｗｗｗ
細かいことを言うと、前回アイコンタクトを覚えたのに今回は指差ししてて、
敵にもバレバレの方法で、「アシトは驚愕の成長速度だぜ！」って笑わせるなよｗ
君こそ、ちゃんと前回見たのか？
見てたのなら、アイコンタクトってなんだったの？って疑問に思わないのはおかしいよな ﾜｯﾁｮｲ ff74-DcGD
お、今日はこのIDか 1期は全然おもしろくないな
この漫画ディフェンダー転向告げられるところがピークだからな サッカー経験ゼロなのに知ったかぶりでイキってるド素人君とかわかてないようだからもう少し丁寧に説明しようか
「成長速度」なんてサッカー選手にとって大事ではないのさ
成長速度が速くても、それが成長限界の高さを表しているだけではないから
アシトが今回見せたのは、やっと高校レベルのトライアングルを身に付けた、というだけ
そもそもその程度は、他のユース選手ならとっくに身に付けていること
イーグルアイって、未来予知のことなのかな？
だったら、それは生まれながらのギフトだよね、今回の表現だと
これを誰でも身に付けられるとか言ってた人は、どこに消えた？
栗林「後半だけでここまで動きが良くなるなんて誰も読めない、大したもんです」
前半より動きが良くなって、福田監督や斉藤一コーチ、栗林が驚愕ってｗ
それだったら単に、「前半がダメダメ過ぎる」ってことだろｗ
それは>>320だって認めるはず スパイのロイド役の人をこんな脇役で使うんだーっていう声優ならではの面白さあるね
ユース一年が新人多いから余計目立つよw >>321
この漫画はアイコンタクト（ほぼテレパシー）で数ページ話すこともあるからアイコンタクトで行けたよなw
そしてそのうちアイコンタクト要らねになってアシトが宙ぶらりんになるのだがそれはもっと先の話 ×わかてないようだから
○わかってないようだから
×表しているだけではないから
○表しているわけではないから
>>326
いてうか、前回も今回も試合中に長話し過ぎだよねｗ >>327
謎の村雨くんのキュルキュル会話並みに情報量詰め込んでるから言糸習得してるのかも知らん これまで左サイドでだけトライアングルやっててそこから別の人間、それもセレクション組の大友にトライアングルを移すっていう行為なのにアイコンタクトだけで～って本当に見てるのかよw
アオアシ叩きたさでいろいろと歪んでるねw 俯瞰のカラス演出は良いけど急に記者がしゃべってるみたいになってたな
あとやっぱBGMのせいかあんま迫力ないな 個々のシーンに迫力やインパクトが無いというか原作から半減してるとは思う
アシトと花の声優も微妙に違和感あるし >>329
何言ってんだこのド素人君
浅利と黒田だって、これ以前にアシトとアイコンタクトなんてしたことないのに、（仲悪いし、連携もゼロだったのおまえは見てないのか？）
一発でアイコンタクト決めてたんだぞ
今回なんて、明らかにフリーになりそうな大友の方にちらっと目配せしてみせるだけで済むことだぞ
第一、大友を指差したら、大友狙いだって相手にもバレバレになることには答えてないよな？
いっつも逃げ回ってるド素人君はさぁ >>311
おまえの違和感とか知らんわｗｗｗ
原作から半減してるとか100％おまえの勝手な感想だろ？
アオアシ叩きたさでいろいろと歪んでるねw サッカーの作画置いといてもアニメとしていろいろ拙いなぁ
花が謝るとこも一瞬でいいからドロップキックの回想入れた方が何について謝ってるのか思い出しやすいやろ 原作に忠実だけど、これでも展開は早めだからわりと重要なセリフとかカットしてあったりするな
アシトにしても富樫にしてもまだ色々とあるから次期も見どころは多そう 鴉の会話も改変でおかしくなってるな
原作はTV中継でカメラを通して視聴者は俯瞰で見ることができるから選手の動きにヤキモキするだろうけど怒らないでってニュアンス
アニメは鴉の対話式に改変しててそれ自体はいいんだけど別に怒ってない感じなのに怒らないでって繋がらんやろ 多分アニメタが面白いと思って作って無いんだと思うわ >>325
江口は脇であちこち出る人でむしろ主役級はレア
イベント要員なのかいつも忙しそうだけど、変な人で好きなのでスパイ頑張って欲しい >>337
漫画だけのとき、よそのサッカー漫画スレで
「アオアシはカラスしゃべりだしたからトンデモサッカー」とかって言われて
漫画のはそんな表現じゃないだろー…と言ってきたほうだったが
アニメのは…アレだな プロで、間違いなくイーグルアイを持っていて完璧に俯瞰出来る人って誰なの？
日本人のＪリーグのプロにも居るの？ フィールドに居ながらにして俯瞰して詰め将棋が出来る超能力か >>341
完璧ではないらしいが遠藤保仁
【遠藤保仁】未来を変える「俯瞰力」を身につける方法
https://newspicks.com/news/2758892/body/
>しかし、実際にフィールドでプレーをしているかぎり、鳥の目で全体をとらえることは簡単ではありません。
>僕もたまに全体を俯瞰している感覚でプレーができ、すべてが先読み通りにいくことがありますが、何年かに1度くらいの出来事で、めったに起きることではありません。 序盤の二人の説教って全てのジャンルに言えることなんだよな
いくら懇切丁寧に言葉を尽くして説明したところで
聞く相手にその発想や意味が理解できないと全くの無駄
自分で気付く以外の打開策がない 花と杏里絡めてマクロスやあだち充展開やろうとしてるか？ >>341
アニメではカットされるかもしれないけど原作には出てくるNHK『ミラクルボディ』で
イーグルアイを形にして見せたシャビの実証実験
https://nico.ms/sm29921442
「僕にはピッチの全てが見えている。僕は体も小さいしスピードもないから、
人一倍周りを見て、攻撃の形を作って勝負しているんだ」 目が光る演出といい、原作漫画はこの『ミラクルボディー』のシャビから
インスパイア受けてる部分は間違いなく大きいよね
…アニメスタッフはちゃんと見てるんだろうな？ >>340
なんかアニメ化に際して、信じられない解釈をする作り手はいるよね
あの『鬼滅の刃』二期ですら、「まともに力で対抗しようとせず受け流せ」
っていう図解のシーンで、原作では「拳でまともに打ち合う絵」に対して
相手の力をかわして「手のひらで横に流す絵」が対比されていたのに、
アニメでは「拳で受ける代わりに、手のひらでまともに受け取める」
っていうまったく解説になってないシーンにされてたからなあw
鬼滅ですらこれだから正直今回の「三角形を作って敵陣に滑り込ませる」
場面にしても、サッカー監修でもつけて漫画以上に分かりやすく、動きで
解説してくれるなんて期待できないなあ…と思ってたけどやっぱり予想通りだった
まあ改悪というほどではないから原作未読の人には分かりやすかったと思うけど >>330
カラス喋り出してわろた
カラス視点まではまあファンタジーだけど映画のクロウっぽくて演出としてかっこいいもんなーと思ってたけど会話はさぁw マンガの方が絶対面白いだろうなと思って見てる
アニメなぁ >>346
この土人も花ちゃんのライバルになるのかな >>344
野球の野村監督ら
「馬喰は馬を水飲み場まで連れて行ってやることは出来ても、
馬に水を飲ませることは出来ない」
という言いかたをしてるね
水を飲む気のない馬は、コーチにはどうすることも出来ないって
口開けさせて水を流し込むなんてできないとw
最近のアオアシ連載版でも「人の話を聞く気のないやつは、目を見れば数秒で分かる。
そういう奴には以後アドバイスはしない」という場面が出てくるね 漫画
「サッカーをテレビで観戦すると、みんな思うことがある。あっちが空いてるじゃないか（ry」
ってナレーションの背景に鴉がうつってるだけと取れなくもないくらいが
アニメ
鴉A「右ががら空きだね～」
鴉B「そうだね」
鴉A「どうして誰もあっちに出さないんだろう」
鴉B「それは上から見てるからわかることで地面から見える景色には限りがあるんだ。だからどうか選手を怒らないで」
ってガチでしゃべっとるわな 育成組織が舞台となってるアオアシならではの価値観だね
盲目的忍従の部活や独立独歩のプロとは違う
従順性と自主性の併立が求められる 葦人は花ちゃんのパンツの未来も視えるんでしょうか！？来週のパンツの色は何色でしょうか？？こっそり教えてください！！ アシトが見えるのは男キャラのパンツだけだからなぁ(´・ω・`) 助走つけたドロップキックすら予知できないからなあ
最初から花に対しては「こんな変な女見たことない」という
「まったくブレない感想」を持ってるから俯瞰が効かない >>341
サッカード素人君によると、イーグルアイは生まれながらのギフトじゃなくて、誰でも努力で獲得出来るんだってさ
漫画ではその努力の仕方も語られてるらしいから、Jリーグやユースの全てのチームが取り入れてみんなイーグルアイ使いこなしてるんだろうねｗ
まぁ、>>269が「次の話で全部解説される」とか言っていた割りに、
どう見てもアシトだけに生まれながらに備わった特別なギフト（予知能力）にしか見えなかったし
アシトがどういう努力をしてイーグルアイを身に付けたのかも全く解説されなかったけどｗ >>356
花ちゃんなんだから花柄に決まってるだろ！ 誰でもはやっぱムリだね
>>308
作中で味方チームでアシトのレベルになるやつはいない
>>172は「程度の差」という言葉を使ってたが……
その差が問題だろうに >>354
ハイキューでも2話めぐらいで、テレビでは横から撮ってるから分からないかも知れないけど、ってプレーヤーからの視点と役割説明してたわ
凄い自然な流れで
アオアシって基本知らない奴にキチンとコーチングで基本教えないの何でだろうと思ってた
勝つことに執着してる奴が吸収しない訳ないのに
ただでさえモタモタしたアニメなのに物凄く勿体付けて展開遅いしパッとしたシーンでもないし
絶対マンガの方がサクサク自分スピードで読めてその分面白いと思う
本当にスピード感欲しい >>344
サッカー経験ゼロなのに知ったかぶりでイキってるド素人君に
俺がどれだけ懇切丁寧に教えてやっても、まったく理解してくれないし
間違いを認めてくれないのもそれなんだよなぁ
>>362見ればそれがよくわかるわ
未だに、アシトは1.5Gの星に生まれたから努力してるとか思っていそう >>363
アシトは特別じゃないって言うのなら
誰でもアシト以上に努力すれば、アシト以上の高いレベルで身に付くってことになっちゃうもんね
鳥かごの程度の基礎的な練習方法を知ろうともしない、トライアングルを学ぼうとしてこなかった
パスのトラップの仕方もチームプレイもアイコンタクトも知識を得ようとしなかったアシトが、なんでイーグルアイだけ努力をして来たのか知らんけど >>341
有名なのはジダンとかイニエスタ
神戸の試合見ててもやっぱ一人だけ格別だもんな >>325
別に珍しいことでもないんでもないんだが？ >>364
そう、ならハイキューのアニメとアオアシの漫画だけ読めばいい
毎週毎週同じ事書きこんで馬鹿じゃないの？もうアニメ見るのやめろよ コートの広さもプレーエリアもプレーヤーの人数も違う競技の描き方が同じにはならんのよ はじめの一歩で主人公がなんで重いパンチを打てる足腰持ってたのかは
子供の頃からの環境が原因だって仕込みがあったよね、
（作品内で言葉で解説されたのはだいぶ後になってからだったけど）
アオアシだとアシトと冨樫の視野が広いのは子供の頃からの環境の中で
養われてたって後で解説されるんだけど
（アシトについては「実際目に見えるものだけじゃなく視界を遮られてる
その向こうまで見て動く」習慣がついてたことになってる）
ただ、伏線回収を「言葉による説明」で求める人にはこの作品、物凄い
ロングパスに見えるだろうなあ
7話（漫画4巻32話）の黒田「パスからメッセージが伝わらないの？」が
言葉で解説される形で回収されるのなんて、単行本11巻、アニメだと
いったいどれくらい後か分からないくらいだものな
でも見直してみると、第一話から答えはバリバリ絵にされてて割と驚く
（まあ基本の基本なんだし、雑な展開や形の絵解きではあるけどw）
だから過去の原作スレとか見ても、最初の頃から展開が見えてる人は
ちゃんといて、逆に自分の固定観念に縛られてる人は周りからさんざん
言葉で説明されてもいつまでも同じところに留まったままでいたのが解る
まさに「自分で考えて分かろうとする気のない人間は他人から言葉や
アドバイスを与えられても何も入ってこない」を地で行く展開だったんだ
先は長いなあ でも実際、走ってるシーンでも全然スピード感がないし、アシトがシュートする場面でも躍動感が無いんだよなぁ
試合中に長々と立ち話するのはスポーツ漫画のあるあるだから俺は気にしないけど
キャプテン翼はその点、躍動感はすごいあったように記憶してるｗ >>373
1クールで6巻前半まで消化したからテンポはメチャクチャ早いけどね。
引きの作り方は漫画より上手いと思う(単行本で見ればそこは関係ないけど) TVアニメ『アオアシ』WEB次回予告 第13話「転」
https://youtu.be/I3vk3juwAhg
コミック6巻目次からするとやはり早いかな
アオアシの既刊一覧 | 【試し読みあり】 – 小学館コミック
https://shogakukan-comic.jp/book-series?cd=43180 >>364
> アオアシって基本知らない奴にキチンとコーチングで基本教えないの何でだろうと思って
答えを示して従わせるティーチングと、問いかけて答えを引き出させるコーチングの違い
自ら考えて答えを得ることを至上とするアオアシ世界(フィクション)では教えておしまいという手段を取らないんだ
https://i.imgur.com/5mtVNUQ.jpg >>371
＞でも見直してみると、第一話から答えはバリバリ絵にされてて割と驚く
具体的に、何ページ目の何コマ目で何が答えとして説明されてるの？ >>377
でもアシトって、他人に聞くばっかりで、自分で問題意識を持ち、自ら課題を設定して、自分から能動的に解決するってことがないんだよな
「俺に教えてくれ！」って求めるばかりだけど、なんで中学3年までに、小学校低学年レベルの基礎を身に付けようとしなかったんだろう？
それも1話目で絵でバリバリに答えが出てるの？ >>379
聞いてもすぐには答えを教えてくれてないでしょ？
考えて答え合わせをして正解にたどり着くのがルール 「自分で考えて分かろうとする気のない人間は他人から言葉や
アドバイスを与えられても何も入ってこない」
これ黒田が言ったアシトのことだよな >>380
俺が言ってるのはそういうことじゃないんだよなぁ
俺が思うのは、一番最初に「問題意識を持つこと」が大事であって
問題意識を持ってない相手に、「自分で考えろ」とかどれだけ言っても相手にはピンと来ないんだよ
仕事で新人に教えてるときがまさにそう
教えるか自分で考えさせるかは二の次で、自分で問題意識を持って考えてる奴は、こっちが答えを教えてもちゃんと身に付く
アシトに足りないのは、まさにそれ
中学3年まで、危機意識を全く持たずに来たから、小学校低学年レベルの技術も知識も身についてこなかった
危機意識がないから、自ら考えることも教えを請うこともしてこなかった
全ての出発点はそこだと思う 練習試合でボールが回ってこなくなって危機意識を持って変化していったはずだけど見てなかったのかな？ >>383
そんなの、小学生のときからアシトは経験してるんだけどちゃんとアニメ見てる？ >>384
やりたいがままにクラブを移っていった小学生時代のアシトに
サッカーができなくなることへの危機意識があったと思えないけど >>375
試合シーンでアニメの方が良い部分あるんだ
ほえー 冨樫が小学生のときにたまたま福田にみてもらったが
ぜんぶは教えてくれなくて考えさせられた……もあったっけ
>>385
たしかに
今はエスペリオンにいるまま、プロになる！
だしなぁ
つーかアシト小中学生のときに危機意識をもたなかったハナシと
高校にはいった今でも持ってない？つってんの？
のハナシがごっちゃなんじゃないか >>385
なんか原作読んでる人でも、言ってることがバラバラなんだよなぁ
アシトはクラブに入ってたの？
部活じゃなくて？
だったら、「アシトは指導を受けてこなかったから小学生レベルが身に付いてなくてもしょうがない」って、アレはド素人君の真っ赤な嘘だったんだ
逆に、部活だったら（まぁ、部活でも普通に指導者はいるはずだけど）転校しないとアシトがはぶられてる環境は変化しないよね
でも、愛媛の田舎でそんなに転校を繰り返せたのか？
あの厳しい母親が、サッカーではぶられてることを理由に、転校なんてワガママを許すかなぁ？
君と、ド素人君と、どっちが言ってることが正しいの？
ていうか、クラブを転々とするのも、母親は許さないと思うけど
ましてや貧乏で金が無いって設定なのに
なんかおかしいよね >>377
何のための入団なんだろう
時間勿体ない気がするね
実際負けてんだし周りもイライラしてる
｢そのぐらいのことも知らない｣そのぐらい程度のことさっさと教えて次のステージ行かせないと、ただでさえ選手生命短いスポーツなのに。
自分でいくらでもやれる子だって海岸で見抜いた上で誘ったんじゃないのかな エスペリオンでプロになって、稼いで母と兄に楽をさせて恩返しをするってのが今のアシトのモチベーションの根源になってるので
小中学時代とは字義通りの「一所懸命」の意識の強さが違ってるのよね >144の通り
あの元チームメイトとはクラブで一緒だった
それと指導のハナシは直接は関係ない
そこでもアシトは聞き流しただけかもしれんし
ごく短期間だったのかもしれん
そもそもクラブといってエスペリオンのトップチームがJ1であるJユースと
そこらの街のサッカークラブじゃぜんぜん違う
スパイクは買い換えられんくらいだがサッカー続けること自体はゆるしてくれていたってことではあるな >>388
第1話Aで煽ってきたGKが「小学校の時 伊予市のクラブで一緒だったもんや」って自己紹介してるよ 8話を軽く見返したけど
アシトはボールが回ってこないことで絶望していたけど
そのあとの行動は、
「俺は何からやったらいい？知ってるんやろ、俺に足りないもの」
「止めて蹴る。おまえはそれがなってない」
「練習のやり方を教えてくれ」
んー？
この場面、全部教えてもらってるじゃん >>391
鳥かごもトライアングルも教えないサッカークラブってなんだそれｗ
アシトはそれを聞き流していた？
「指導を受けてこなかった」って言ってたド素人君は、そこでも真っ赤な嘘を吐いてたのか
>>221でド素人君は、「ろくな指導者も居ない環境」って言ってるし
>>224も、「指導者無し」とか明言してるんだけど、おまえら言ってることがバラバラ過ぎるよ >>393
止めて蹴るが出来ないからパス回ってこないんじゃなくて、サッカーを教える前の準備段階な。
望コーチもその後にトライアングルとアイコンタクトの徹底を教えこもうとしたけど、福田に止めまれた。 アシトの経歴
小学生：地元のクラブ
中学生：学校の部活
高校生：エスペリオン
小学生の時に特殊能力を理解されずプレイで自己主張激しすぎたせいでハブられたってか気持ちよくサッカー出来なかったからクラブをやめる
中学では自分がチーム内で突出した才能を持っているから自分中心のサッカー出来て楽しくやってた
エスペリオンに来て、こう言う心構えでサッカーやってきたツケを支払ってる
て感じでは？
その代わりに自由にやってきたおかげで押さえつけられて平均的なプレイヤーに寄せられなかったのがメリット 小学生時代のことなんて詳しく描写されていないのだから
クラブといってどんな指導だったのかはわからん
ウソとも言い切れないんじゃないかと思うが別のヒトの責任までとれん
そんな細かい部分などどうでもいいだろ？ってハナシだが まあ、小学生で入ってたクラブって地元のサッカースクール的な奴なんだろうけどね アオアシ世界では選手が自主的に学ぶJクラブユースのやり方が最良とされてるので
型にはめて従わせる指導も、自由放任もアシトを成長させるには不十分として描かれてるんだ なるほど、斉藤一は教えるタイプで今までやって来て、なぜかアシトが来てから福田に教えるなと方針転換させられたわけか
なんで今まで育成方針を統一してこなかったのか疑問だけど、そこはまぁ漫画だからいいかｗ
でも、止めて蹴るは、最初は斉藤一に教わり
そこから富樫に教わったアシトは、止めて蹴るは自分で考えてないから身に付かなかったってことでいいんけ？ じゃあ、俺の>>379の書き込みは、この場面においては一部訂正するけど
結局、「自分で考えさせる」ってのは、何も教えずに放任するのとは違うんだよね
なぜか斉藤一コーチは、方針転換後は、全く教えずに0になってしまったけど
富樫のやったように、ある程度の「気づき」を与えるのも、大事な指導だと思うんだ
それでアシトが止めて蹴るを身に付けたのなら、それは「危機意識ゆえ」ってことだよね
1から10までを全て教えても身に付く人は身に付くし、「教えること」を否定してはだめだと思う
その違いは「教えるか、考えさせるか」以前に、危機意識、問題意識を本人が持てるかどうか（この場面のアシトのように）
まぁ、漫画だから、0からでもアシトはひらいめてしまうのだけどｗ >>371
答え待ってるから、必ず答えてね
＞でも見直してみると、第一話から答えはバリバリ絵にされてて割と驚く
具体的に、何ページ目の何コマ目で何が答えとして説明されてるの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
