【マジで】日本の住宅を安くするスレ【考えよう】
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
別スレで書いたので、スレを建てたくなった。日本の住宅は高す
ぎる。どうして外国に比べてこんなに高いのか。その原因を考え、
住宅の相場を安くするにはどうすれば良いのかを語りましょう。
もちろん、ここはＤＩＹ板ですから、
自分で家を作る為に格安で材料を集める方法
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/diy/1063246060/l50
〓■自分で家を建てよう(総合スレ)■〓
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/diy/1062014057/l50
予算３００万円で立派な家を建てる方法
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/diy/1053207234/l50
のような、ＤＩＹで安く作ろうという考えも歓迎します。
>>815
いやツーバイはスタッドの数が半端じゃないよ。
多すぎて熱橋が多く断熱上問題視されるぐらい。
スタッドって間柱のこと？ つまり、だから木材は多いと？
しかし、日本では４５５間隔だから、３尺に２本。
となると、３８㎜厚が２本で８９㎜幅だとすると、従来の
建築法（３尺ごとに９０㎜～１０５㎜の角材一本）にくらべて
決して多くないと思うけどね。アメリカ式の４０５㎜ピッチでも
大差はない。パネルを使うから筋交いも要らないし。
それは別として、スタッドが多いと断熱上問題視されるの？
木材は断熱性が比較的高いという認識なんだけど。
間柱として見れば在来もツーバイも同じように感じるけど、開口部や
合わせ柱や合わせ梁や根太など見たら在来がスッカスカに感じる。
筋交いと構造合板を比べてもその差は歴然。
決してツーバイが勝ちという意味ではない。 しかしホワイトウッドで家をつくるというのは見ててかわいそうになる。 >>818
それほど低くないというデータを見たことがある（たしかログビルダーだったと思う）。
それと、壁面積に占める間柱の面積は在来工法にくらべ特に大きくない。
なので、それが断熱性能を下げている原因とは言い難い。
>>820
杉よりマシじゃんｗ
ヒノキならどっこいどっこいかな。 >>817
>スタッドって間柱のこと？
ツーバイには間柱とか通し柱って区別は無くて、
まあ、通し柱はないから、全部間柱なのかな。
合板張って面で受ける構造だから。
スタッドは455ピッチだけど、上枠・下枠と頭つなぎから
開口部のマグサやマグサ受け、隅の納まり、袖壁の重なるところなど
在来と比べれば柱の数はすごく多い。
どうせ合板張っちゃうんだから、あんなの多くなくてもいいという意見も有ります。
>木材は断熱性が比較的高いという認識なんだけど。
他の人も言っているけど、断熱材よりは遥かに低い。
熱伝導率が材木は0.1～0.2W/mKで、高性能GWだと0.038なので、3～5倍悪い。
言葉が足りなかったけど問題視されるというのは高断熱住宅の場合です。
高断熱住宅はツーバイで建てるところが多いし、
この程度の差でもQ値1.0ぐらいだと結構効いてくる。
>>823
だからあ、その部分の断熱性能が悪くても、
在来工法よりは悪くないんでしょ？
高断熱住宅と比べる？
ここは「安く作るスレ」なんだから、それと比べるのはどうかな。
積水ができた家を見せてたから、見たら、坪４０万円ぐらいだろうと思って、まあまあだな
と思ったら、６５万円といわれてびっくりした。
そんなに金を出すなら、総ヒノキの伝統工法で立つじゃないかと思った。 ハウスメーカーはね、研究開発費とか
営業経費とかいろいろ乗ってくるし、
工場で事前に作るからコストも掛かる。
割高になるのは仕方ない。
安心やスピードをとるかコストを取るか。 >>824
わかんねー奴だな。
てかアホだな。
>在来工法よりは悪くないんでしょ？
断熱材が同じ仕様ならツーバイの方が悪くなるんだよ。
特に高性能グラスウールなどのハイスペックで顕著。
読んでてわからねーのかカス。
>高断熱住宅と比べる？
は？どこにそんなこと書いた？
高高仕様で特に問題になるって書いたんだが。 >>827
バカはお前。
823に「問題視されるのは、高断熱住宅の場合」と書いているじゃないか。
>>282
>「問題視されるのは、高断熱住宅の場合」
確かにそう書いてるのであって、
>>824
>高断熱住宅と比べる？
とは書いてない。
だいた高断熱住宅と比べるって何と何をどう比べてんだよ？
どういう意味だ？何が言いたいんだ？
高断熱住宅との「と」ってなんだ？「と」って。
何と何を比べてんだ？言ってみろカス。
強いて言えば木材と断熱材の熱伝導率を比べてるってのならわかるが、
高断熱住宅と比べるってなんだよ。アホの言っていることはさっぱりわかんね。
高断熱住宅（仕様）で木材のヒートブリッジが顕著になる、
ってことを言ってんだろうが。ここまで書いてもわからねーのかな。
どこに「比べる」とか書いてあるわけ？ばかじゃねーの。
つか馬鹿だな。
>>829
だね。揚げ足取りサンクス。
>>830
君は827さんと同じ人と考えて良いんだよね？
ま、おれも828ではカッカ来て条件反射で書いてしまった。これは謝罪する。
しかしね、人にアホとか言うのであれば、なぜ相手がそう読みとった
のかを、冷静に考えみる必要があるよ。その上で、さらに礼儀を守って
レスすべきではないかな？
>「問題視されるのは、高断熱住宅の場合」
と書いたら、それは一般的には、
「いくつも高断熱住宅がある中では、ツーバイフォー工法は問題視される」
と誰もが思うのではないかな？ それはつまり、
「（ほかの）高断熱住宅と比較している」
と解釈されると思うが。そう解釈された原因は、自分の表現方法
にも問題があるのではないか、と冷静に考えた方が良いよ。
とにかく、すぐに馬鹿とかアホとか書いたのでは、荒らしと同じだよ。
安価の間違いはケアレスミスだろうから特に言わないけどね。
普通に壁内にグラスウールを入れる施工方法だったら
在来よりツーバイのほうが有利だわな。
ツーバイだけはやめたほうがいい。
日本の気候に向いてない。
>833
それ言ったら木造住宅全部ダメじゃねえかｗ そろそろ電気ガス水道弱電などの配管配線を一体的に計画しようよ
勿論建材屋の配管用内壁は駄目だよ、付加価値扱いで値段上げるから
他業種の施工性を考えないから、作ったばかりのものに穴開ける羽目になって
二度手間三度手間になって各業種の見積も上がり施主に迷惑かかるんだよ
新築の場合はそんなにムダはないと思うけどね。
ちゃんと段取りよくやってるよ。
しいて言えば、弱電の配線（テレビ、電話、光通信などの）が
後回しにされているくらいかな。
最近の住宅ではそれも考えられていて、最初の施工段階でうまく
やっているよ。
>>831
>その上で、さらに礼儀を守ってレスすべきではないかな？
自分で礼儀をわきまえず人には要求するのね。
俺は>>823で礼儀をわきまえて返答したつもりだ。
それを貴様は>>824で、「だからあ」とか非上目線で
馬鹿にしたようないい回ししているよね？
その言い方「お前わかってねーな」的に聞こえるんですけど。
貴様のようなクソに礼儀とか言われたくないわ。
しかもだ。
>在来工法よりは悪くないんでしょ？
とは何事？
>>831で書いてあることと全く正反対のこと書いている。
>>831で「一般的には、」なんつってあたかもツーバイが不利と読み取れると書いておきながら、
（実際俺の主張はそうなんだが）、「在来よりは悪くない」ってお前は思ってたわけだろ？
普通に日本語が読めるなら>>831に書いてあるとおりに解釈できるわけ。
だから「在来よりは悪くない」っていう理解は出てこないわけ。
なのにお前は>>831でそうやって書いたわけ。
自分が矛盾してんのがわかってんのかよ。まじでお前は信性のバカだな。
かりに「在来工法よりは悪くないんでしょ？」というのが俺への反論なら、
それはそれでokなんだが（そこから議論が始まるんだが）、
だとしたらそのすぐ後に「高断熱住宅と比べる？」という
相反する疑問文は出てこない。もう言わなくてもわかるな。
う～ん。ほんと馬鹿だな。
最後に、>>831で、
>「（ほかの）高断熱住宅と比較している」
>と解釈されると思うが。
これもおかしい。他の高断熱住宅とツーバイを比較？意味が通じない。
それを言うなら、「高断熱住宅で比較している」というべき。それならわかる。
「と」じゃなくて「で」だ。
ツーバイと異なる工法を高断熱住宅の仕様"で"比較すると顕著、ってことでしょ？
いまツーバイフォーという「工法」の話をしているのに、
高断熱住宅と比較って・・・高断熱ってのは工法じゃなくて仕様ジャン。
工法と仕様という異なるカテゴリは比較できません。
>>838
長文お疲れさま。
君がファビョッてるのは分かった。
さ、次いこうか。
かの国の法則もなんのその、一体何ゆえの暗黒パワー？
皇室に暗い影を落とす「あの人」の存在、そのダークパワーの源を探る。
なお、最近は皇太子一人公務でもダークパワーを発揮してるのが気になるところ。
詳しくは
http://www.google.co.jp/search?q=%8Dc%91%BE%8Eq%95v%8D%C8%82%C9%82%DC%82%C2%82%ED%82%E9%95%7C%82%A2%98b
で検索！ >>839
反論できなくなったようで、満足です。
よかったよかった。 いきさつはしらんがあんな長文読んでコメントする人はいないわな。
>>844
やっぱり反論できないようですね。ほんと良かったです。
俺論破。俺の勝ちです。やったね。 2ｃｈばかりやっていると長文が読めなくなる
話の終わりを読んでいるときにすでに最初の内容を忘れいてしまって
全体の流れが把握できなくなるからだ
たまには本読め本 本だったら長文でも読める
２ちゃんねるは下らない書き込みばかりだから少しでも
長いと読む気がしない
特に838は屁理屈ばかりだし
>>849
まあそういうしかないからな。
結局反論が出来ないようで
よかったよかった。 >>837
残念ながら弱電はまだ単純な先回り提案すら付加価値扱いになる時代ですよ
パナ電工「まとめてネットギガ」なら4万円
市販ギガスイッチングハブなら3千円 建売がマンションみたいに割高狭小で質が悪いのは「建築条件付」という
独禁法上問題の大きい取引慣行を許しているせいだろうな
建築条件付が供給側の調節弁になるから建売事業の規模が大きくなりやすい
その結果、建物面積規模の画一化圧力が強まり、本来のコストから離れて
建物面積が1割増えたら価格も1割上げるようなマンション的愚行が行われる
かといって業界にとって利益がある仕組みとはとても言えない
土地仕入れが最重要視される仕組みとなるために土地の売り手の立場を強化し
結局はそれが地価の底上げ要素となって、顧客の購入能力に占める
建築・不動産開発分野の人間の取り分を減らしてしまっている
他の業者に対する比較優位の為に仕入れを頑張り条件付土地を増やさざるを
得ないが、そんなもの元々存在しない方が儲かるのだから規制すべき 建築条件付きの土地を買う人は、注文住宅を建てるために買うんでしょう？？？
建て売り屋は条件付きの土地なんか買わないと思うけど。
>>856
建売屋も開発した区画の一部を建築条件付きにしてリスク調整弁にしてる
また建築条件付は注文住宅とは名ばかりの割高貧弱メーカーが多く、
安値を争うパワービルダーに比べ中身で勝てないのに建物が高いし
大手ハウスメーカーに比べブランドも仕様も勝てないのにコストが近い
仕入れにばかりリソースを割いてるから魅力のないのが多い それはわかってるけど、建売の質が低いのは、建築条件付きとは関係ないよね。
建売のようなレベルの注文住宅が、建築条件付きの制度のお陰で沢山できてる・・・ということなら理解できるが。 >>858
条件付が禁止→分譲地を駄目メーカーが全て汚染することが不可能になる
→条件付になっていた１～２割でも条件無しになる
→建売屋より良い建物が遙かに安く建てられる選択肢が増える（あるいは高いが上質な大手）
→ローコストビルダー（建売より上質）と大手が次第に建売を駆逐する
あと、条件付き禁止→条件付き以外で土地購入後家を建てる需要が激増する
→繋ぎローンの需要・顧客激増で銀行がこの場合のローンの利便性改善に動く
→建売のメリットまた消滅 話が論理的でないので何が言いたいのかさっぱりわからん。 土地仕入れ・地主囲い込みに向けられた無駄なエネルギーが減って
建物の品質や価格競争力へ向けられるだけでも日本の住宅は良くなるに決まっているだろ
三行以上は「論理的でない」と言い出す脳にはこれで充分 建築条件付きが減っても、建て売りは減らないよ。
そもそもすべての土地に建築条件がついてる訳じゃないんだから、その比率が変わったところで、工事屋の状況には大差はない。
妄想の域 ド田舎に住んでいると条件付き土地などほんの一部にしか見えない
大都市圏の住宅地では条件付き土地だらけで辟易するだろう
大都市の中心部や高級住宅地だと逆に高すぎて条件付きの割合が減る
全てではなくても割高粗悪住宅を生むシステムには違いないんだけどな＞条件付 だけど決定的という訳でもない。
条件付きが少ないところでも普通に粗悪な物が建ってるし。
建築主の意識が変わらない限り変わらないよ。 条件付きでもそこそこの仕様で建ててくれるところもあるけどね
うちは条件付きで建てたけど半年かけて打ち合わせにつきあってくれたし
桧4寸5分在来工法で建ててくれたし気密防音もなかなか良くて満足。
大手と同じくらいの値段したけどまあこの仕様なら今の相場かなということで…
大都市圏だとマジで条件付きを避けるとまともな土地残らない。
条件付きをふくめて探して、この土地はどの工務店だろう？と調べて
ここはやめておこう、ここは評判いいね、という感じで工務店とセットで探したな
はんこおす前にどのくらい注文にこたえてくれるかも確認してからだね
ただ、さすがに条件付きの土地をたくさんもってる業者だけあって、
標準仕様の設備(キッチン、風呂、トイレ)が、異常に安く見積もってあって
まぁこの仕様でこの値段ならお買い得ではあるんだろうけどチャチいよね…とか
そんなのが多かった。真壁も猛烈にいやがりつつも結局やってくれたし。 ただねー実際家を持ってしまうと、建築条件付という不公正慣行のせいでも
地価水準が維持された方がいいんだよね
それを思い出すとこの話題もやる気が萎えるｗ
だからイマイチこのテの反対論は盛り上がらない
>>865
建築主の意識を高めるには土地仕入れ力じゃなく建物の費用対効果で
勝負できるビルダーを選ぶ作業が欠かせないと思うよ
「立地」に選んでも居ない業者がぶらさがってるいびつな構造が建築主の
建築物への意識を低下させてるしマンションという粗悪なシステムへ
建築主を逃がしている
建物の費用対効果を意識してビルダーを選べば、粗悪は減るさ
自然と中身のわからん建売は激安ビルダー並みしか取れなくなるから
建売も中身をアピールすべく仕様をアップするだろうし このスレ的には、家をDIYすれば安くなるということ
といっても一般人にフルDIYは現実的でないので、
一部DIYが許されるようにならないと駄目
今は完了検査だの何だのでがんじがらめ
ワクだけたててもらって、石膏ボードとか張らずに、あとはDIYしてね、で引き渡して
それでローンもつくようにすれば安くなると思うよ コンテナのフレーム部分だけ買って
後は壁パネルを買うなり作るなりして組み合わせ作る事が出来ればいいのに。
なんかISOとJISの規格がちがうだの
一級建築士の構造計算が必要だの
糞みてーな理由で使いにくいらしいね。
「構造完了検査」で融資決定してほしいね
例えば２階建て100平米の構造が完了していれば、それは
内装内壁作ればすぐ100平米が利用可能な、土地より具体的に利用価値と
資産価値がある不動産だと思う 大手住宅メーカーのリフォーム部門の工事価格を引き算して構造の価格を考えると
構造に資産価値なんてほとんど無い事になるｗ 住宅ローンが優良な金融商品なのは、家賃とローン返済額がほぼ同じだから、とりっぱぐれが少ないから。
完成して借家を引き払うなら、返済も十分期待できるけど、借家の家賃とローン返済の二重負担となると、審査も当然厳しくなる。
二重負担に耐えられるなら、躯体ぐらいキャッシュで作ればいいんじゃないのかな。 自宅内キャンプという選択肢がある
ていうか、最低限、水が出てトイレが使えるならいいんじゃないの
瓦張ってなくても屋根の野地板がついてるとかそのくらいで許してよ
トイレと寝室だけ、衝立がないと駄目、とかそういうルールならいいからさ >>875
個人的には躯体くらいキャッシュで作れるし作りたいけどね
ローンが効かないと選択肢としてメジャーにならず、その結果として
割高になってしまう（受注を増やして価格競争力を付ける所が
「躯体だけ」の割安提案をしない）
からローンが付かないと駄目なんだと思う
担保価値がないものにローンはつかないだろう。人が住める状態にならないと登記もできないし。
普通の住宅ローンにして、完成した状態までの間は、つなぎ融資でやればいいじゃん。
資産価値は置いといて
自作PCみたいに自分で建てる余地は残しておいて欲しい。
国は今度4号特例すら潰そうと考えてるらしいけど
金儲けでは無い、ただ自分が生存するための衣食住には
自己責任と言う名の下でいいのでグレーゾーンは廃止しないでくれ。
当然近隣の家に迷惑がかかる範囲に建てるのはご法度だ 仕方ないので、２階建てはツールーム倉庫として融資を受けるようにすればいい
スケルトンに床を張れば立派な非耐火倉庫だ
倉庫程度の担保価値でいいから まぁ、頭金で半分以上出す奴限定でいいからそういう商品は欲しいね
普通だと2000万かかる家に、倉庫扱いで800万くらい融資してくれんか、みたいなかんじで。 倉庫で事業をするなら貸してくれると思うが、素人が倉庫を建てるといってもなかなか難しいんじゃないか。
半完成状態の家＋DIYで安くする方向性で話していたんですか。
最初にそういう試みをする業者って、安値競争ができない競争力無い所に
なるから、そこが半完成で工期が５割だから抜き取る利益を５割にした所で
安値競争してる所の利幅と大差なくて、完成してないだけで割高な家になります。
ましてや、競合が少なかったり、パッと見価格が安くできるって事で、
5割の仕事で元の７割の利益とか取るでしょうから役立たずのキワモノで終わり。
とりあえず地場の建築屋を土地から引き剥がして叩き合いさせるしかないのでは？ 客の側から役立たずって事は、結局は大きなビジネスにならないわけだから
食い扶持を稼ぐ側にとっても一時シノギで終わるという事ですよ。
いちいち自分たちの側の立場で書いてもらえないとわからないんですかね。
どっち側で書いても真実は一つ、競争力のあるものが優れていて勝つという
だけの話だというのに。 別に消費者に対して供給側が一枚岩というわけでもなし
自分が儲けつつ住宅を安く売れて客が喜んでクチコミで商機が広がるなら
＜余計なコスト＝供給側の他の誰かの食い扶持＞なんて笑顔で踏みつぶすだろ
だいたいコストを積み上げて価格を最大化して客の予算を食い潰す方式なら
逆立ちしても大手に勝てない
中間コストでも提案コストでも営業人件費でもインテリアコーディネートでも
何もかもフルセットではなく何かを確実に否定して削り落とさないと
勝負にならない
逆に今の時代の客は自分が要らないものを削った業者を捜す事が大切と思う といいつつ付記すべきことが一つ
価格に関するエモーショナルマーケティングには注意
絶対に注意
馬鹿でもノウハウ買ってやれることだから
価格を重視するなら価格に関する売り文句より最終価格
別に●ッ●等からノウハウ買ってる所の中にも素晴らしい業者もあるが
それはランダムに探すのと同様にごく少数しかいない カーボン繊維で
柱とか梁を作れないのかな？
軽くて強度あるし >>893
＞カーボン繊維で
アメリカではあるそうです。アメリカは材木が安い（日本の３分の１）ので一般
住宅では使われないのでしょう。商業用らしいです。またカーボン繊維自体日本
よりはるかに安いのがあるそうです。これが日本で使われれば、徒歩でホーム
センターにいきカーボンの柱をかついで帰ってきて家を立てるのも可能となり
ます。新しいことはなんでも邪魔をするのが役人ですから、実現は難しいでし
ょう（材木、建築資材など役人がたっぷり抜いていますからね）。 長寿スレだな。今年、わがやを全面リフォームしようと思っているから、
このスレは貴重だ。 スケルトンローンでは担保価値が云々という話題があったけど
成り立ってる国があるから業者に都合悪いだけで可能なんだよね
一昨年の話題で申し訳ないけど 今の現代技術を使ったら驚くほど、軽量かつ安価な家が可能でしょう。
PCが最初期のコンピュータの何億倍に集積していますが、その他の分野で
も新材料、コンピュータを使った構造解析の技術など同様に進歩しています。
これを住宅に応用できないのでしょうかね。
やっぱり役人の利権に影響するのかもしれません。それで新しいものは
よっぽどのことがないかぎり世にはでないのでしょう。 建物は、用途がなければ建物にならない。
住宅にはトイレ、流し（+風呂）が必要。
完成しなければ検査済証がもらえない。つまり、不動産として成立しないということ。
躯体のママで、トイレと流しを適当に配置した住宅として建築確認を取って、そのとおり施工すれば、そのまま登記されて、ローンも問題なく下りる。
そういうものを買いたい消費者がいるかどうかという話。
業者の問題ではなく、消費者の問題。 安くしたいなら、昔ながらの材料と施工方法を、自力でやるのが一番。
量産効果が効かなければ、新素材は安くならない。 >>895
カーボンも成形樹脂も燃えるから、防火・耐火処理がいるね。 >>899
スケルトン販売に対応した用途の分類を法律または政令で付け加えれば良いだけ
検査済証を躯体と内装で二段階に分ける制度を作るのも簡単なこと
業者ではなく、業界と業界の現状に合わせた制度を守る建築行政・政治の問題
内装を叩き合わせて安くできる余地があれば消費者は喜ぶだけ
立地に寄生してゴテゴテと付加価値を付けたマンションを売る商売は縮小 需要が無いんだよ。コーポラティブも一部の物好きだけ。
素人工事でローンを組もうというのが厚かましい。 >902
スケルトンと内装を分離したほうが、コストは高くなるよ。
マンション一棟だから、あの安い値段で工事してるけど、素人相手の個別交渉だったら、そういう値段にならない。 >>904
「あの安い値段」で素人が買ってるわけじゃないからね
特に好立地だと立地イメージで粗利まで上がってしまう
スケルトン可能な制度にしたら困るのは中～高級物件だよ
庶民向け安物件は今までのままセット販売の方がコスト競争で勝つ
土地持分価値が1500万高いものを4000万高く買わされる時代が終わる 高級はさておき、庶民レベルで考えるとこんな感じかな
22坪4000万物件、土地代11坪1210万、建物他2790万
22坪2300万物件 土地代11坪440万、建物他1860万
建物仕様・設備の差が900万以上もあるわけなかったり 戸建てを建てればいいだけでしょ。
マンションを建てるためには、それなりのコストもかかるし、売るためのコストもかかる。
買い手の愚かさもコストのうちだからね。 >>900
＞安くしたいなら、昔ながらの材料と施工方法を、自力でやるのが一番。
昔は金属を使えなかった。今はボルトとかさえ使える。素人が家を建てやすく
なったとすれば、金属をふくめてあたらしい素材がつかえるようになったこと
でしょう。
スケルトンの代わりに物置の鉄骨部分をつかうのもいいかもしれない。外装も
使ったほうがいいか。窓とドアを体裁いいのにすればいい。内部の断熱は自動車
用ので貼り付けるやつがあったよね。 >>901
＞防火・耐火処理がいるね。
材木も燃えます。自分で建てるのなら無問題。 日本の不動産開発は今は最低最悪だけど昔から悪かったわけじゃない
貧しいけど高度成長する時代は、貧乏人相手に一定の手数料を明示して取るより
ドンブリ勘定で開発して不動産の値上がり込みで開発利益を取る方が良かった
値上がりしなくなったので、CMやモデルルーム経費、販売期間の長期化など
顧客にとって害悪そのものの間接経費を増やしてまで粗利を維持するように
なったことで、日本の不動産販売現場は最低最悪になった 高度成長期はマンション全戸完売まで一週間もかからない物件がけっこうあったね
小分けにして経費垂れ流して様子見ながらできるだけ高く売る今のマンションは
あの時代を知ってると馬鹿らしいのは確か 競合他社に血を流させシェアを食って量で利益を確保する商品の方が多いから
デフレになっているんだよ
マンション販売の現場は他業界のジリ貧企業並みに無駄な経費と無駄な人間だらけ 知識がある人間が全員マンション業界を見捨てて郊外で気楽に暮らせるくらい
ワークライフバランスが整わない限り不動産業界は不滅
豊かな生活や買い物だけなら既に都心は不要なのに現状があるんだ 買い手がアホなんだよ。
だから詐欺師に騙されてる。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
