［コンクリート］セメント［モルタル］5コネ目
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現代の試金石とも言えるセメント関係全般について、引き続きマターリ語りあいませう。
●過去スレ
［コンクリート］セメント［モルタル］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/diy/1324049934/
［コンクリート］セメント［モルタル］4コネ目
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/diy/1521302728/
［コンクリート］ セメント［モルタル］2コネ目
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/diy/1389174418/
［コンクリート］ セメント［モルタル］3コネ目
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/diy/1427093448
●基本知識
セメントと砂を練ってコンクリート（というかモルタル）を作ってみよう
https://diy-ch.com/kisochisiki/1874/
●このスレのタイトル規則
半角全角空白を入れない
↓ ↓
［コンクリート］セメント［モルタル］4コネ目←Part番号の助数詞は「コネ目」に統一
次スレは990が立ててくわい！ 6スレ目テンプレ
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現代の試金石とも言えるセメント関係全般について、引き続きマターリ語りあいませう。
●過去スレ
［コンクリート］セメント［モルタル］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/diy/1324049934/
［コンクリート］セメント［モルタル］2コネ目
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/diy/1389174418/
［コンクリート］セメント［モルタル］3コネ目
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/diy/1427093448
［コンクリート］セメント［モルタル］4コネ目
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［コンクリート］セメント［モルタル］5コネ目
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●基本知識
セメントと砂を練ってコンクリート（というかモルタル）を作ってみよう
https://diy-ch.com/kisochisiki/1874/ 今駐車場が砂利で土間コンクリートにしようとしてるんだが、
今の砂利2～4cmくらいの砕石で転圧してもあんま締まりそうに無い
クラッシャーランとか入れて転圧するべき？
土間コンクリートの目地なんだけど車が通るから段差が無い方がいい
目地は曲線の予定で4mmか5.5mmのベニヤを仮枠にするから、そのままその厚みを目地にする、（カッター目地みたいな感じ）
または目地を10cmくらいにしてピンコロとモルタルでフラットに目地を作る、
とか考えてるんだけどどうかな
カラーコンクリートとかもやってみようと思うんだけどお勧め方法とかある？
と質問ばかりだけど助言とかあったらよろしくお願いします >>5
単粒だとジャリジャリで締まらないから取った方が良い
高さ的にどうなの？
手でスキ取るだけで高さ的にいけて下の地盤が良ければ砕石無しでも良いと思うよ
下の地盤が悪ければ砕石は入れた方が良い
薄ベニアで目地ってやった事無いから分からないけどうまくいくかな？
道路の歩車道境界ブロックで薄ベニアを型枠に使う事があるけれどきれいに通そうとしたら結構難しい
曲がり合板ならきれいにできる
あと、6も書いてるけど打設方法や人数
手練りで１人か２人でやるのなら小面積で仕舞えるような目地を考えた方が良い 俺は砂利が締まらなくても別に関係ないと思うな
地盤が土で雨の日に車入れると土が表面に出てくるとかじゃない限りいいんじゃない？
ベニヤ目地は取らないのなら良いんじゃない？後で取るのは苦行だぞｗ
カラーは施工中周りが汚れやすいから養生注意、洗う場所も考慮しないと みなさんレスありがとう
>>6
面積は15～25m＾2くらい
車の所だけやるかついでにもうちょっと広めにやるか決めてない
作業するのは自分1人
>>7
高さ的にはどうとでもなる
今の砂利取って、土も掘って、今の高さと同じくらいにしてもいいし、
今の砂利にクラッシャーラン追加して、その上にコンクリートでもいい
敷く砂利の厚みは厚い方がいいらしいから、今の砂利にクラッシャーラン追加すれば量は多いよなと考えたんだが
コンクリートは10cm厚予定
接続部分は傾斜つけりゃいいかなと
下の地盤はいいとは言えないかな
雨が降ると凹んでるところは泥水になるし
1人でDIYだからコンクリミキサー使って、1回1m^2～3m^2の区切りで打設するつもり
1m^2だったら手練りでもいいかなと
>>8
砂利が締まってないとコンクリの重さで砂利がめり込んで沈みそう
薄いベニヤだと取れなくなるか
なら鉄筋立てて補強すれば目地の幅は15mmくらいか
これならベニヤ取れるだろうし
15mmの目地だとあとでモルタルで埋めればフラットか >>9
そういや地域は寒冷地？
凍結深度考えないとのちに動く事もあるよ
知り合いの外構屋は半年後の冬に5cm位コンクリ持ち上がったって言ってたｗ
30㎝は砕石入れてたんだけど、そこの家は雨水を駐車場ど真ん中に透水枡設けてた所で他に水の出口無かったらしく
のちに、近くの側溝に繋げて土間はやり直したんだけどその後は問題なくなったらしい。
目地はベニヤ/鉄筋/ベニヤって感じのサンドイッチかな？
鉄筋さえ抜ければ取れやすそう、しかしちゃんと鉄筋打たないと動くしもどかしいｗ
あと、ベニヤとかコンパネだけど物によるがたまに赤い汁が出てきてコンクリートに着色されちゃうときあるな >>10
寒冷地じゃ無いから凍結とか考えなくてオッケー
カラーコンクリートは選択肢少ないというかあんま売って無いな 路盤材ってのが砕石売り場にたまにあるけど、あれめっちゃ締まるよね。結構好き。 路盤材と一口に言っても2種類ある
普通の砕石はC-40で下層路盤に使われる
上層路盤はM-30の粒調砕石
今はそれぞれ再生路盤材のRC-40、RM-30が使われる
ホームセンターで売ってるのはM-30じゃないかな
これもプラントやすくう場所でちがうけど良く締まるよ
水を打ってから転圧したらスコップで掘れなくなるくらい固くなる もっと書くと路盤材の骨材の最大寸法は施工厚の3分の1以下じゃないといかんらしい
だから、基礎砕石厚100ミリだとC-40ではダメでM-30じゃないといけないらしいwww
何じゃそれ？って思った 駐車場にしようとしてるところが粘性土なんだけど、
普通に砕石10cmコンクリ10cmだったらそのうち沈むよね？
砕石20cmにしても意味ないかな？
土壌改良材とか使ったらいいとか？ >>16
そうだね
理想は50センチくらい表層改良かな
手仕事だと大変だろうね
砕石20センチで持つかどうかは分からない
やってみるしかないよ
どのくらいの面積で生コンはどうするの？
砕石ってどうするの？
ホムセン？ 50cmの改良は大変そうだな
生コンの面積は約30平米
砕石は建材屋で買う
土壌改良材てホムセンとかじゃ売ってないな
ガーデニング用ばっかり
DIYレベルならセメント混ぜとけってところか >>18
30平米だと15立米だね
立米50キロ混ぜるとして750キロ
袋セメントだと30袋
今いくらする？
500円として15000円
1トンのフレコン入りの改良材と同じくらいの値段だよ
砕石をどこに頼むのか分からないけれど建材屋なら扱いがあるかもね
でも現実的に考えて人力で15立米の改良は難しいし締め固めもできないから機械を入れないと無理
一か八か砕石無しで鉄筋を編んで土間を20センチ打つ方が良いかも 経験上、砕石20センチでコンクリ15センチなら土壌改良無くても問題無いと思う
土間なら水が湧いてるようなところもこれで大体大丈夫だった >>19
1トンのフレコン入りの改良材
買えて運んでもらえるところなかなか無いな
>>20
水が湧くようなことはないから砕石20cmコンクリ10cmでいいかな
砕石15cmコンクリ15cmのほうがちょっとマシかな タイヤが通る道筋駐車する位置のタイヤの下だけ沈まないように固めれはいいのではないか こういう「タイヤの乗る部分だけ舗装」って外構さんに何て伝えれば良いかな
英語だとリボンレーンとかリボンドライブウェイって言うらしいけど
https://i.imgur.com/nUFO8.jpg >>24
写真を見せたら？
何を目的にやるのか分からないけれど費用的なメリットはあまり無いよ
DIYなら分割できるから良いかも知れないけど型枠の手間がかかるから面倒だよ
あと、草が生えるから面倒らしい
知り合いの所がこれで土を取ってコンクリートを打ってくれと頼まれてやったら近所2軒から頼まれた事がある
最初は良かったけど何年か経ったら草が生えて面倒なんだって 粘土質の締め固めに15kgほどある電動ハンマーにランマつけてやってみた
あんまり沈まないというか表面だけ固まってるような
エンジンランマーをレンタルしてくるべきかな？ 粘土質の土は締まりにくいからね
乾くとコチコチで石みたいになるし濡れるとぬるぬるになる
タンピングランマだと踏み潰して締めるけどハンマードリルのランマだとパワー不足かもね
タンピングを借りてくるのも良いかも知れないけど小さな物だと動いちゃうよ
集水桝の埋め戻しとかだと粘土土は捨てて良質土か砕石で埋め戻して小型のランマで締める
もう埋めちゃったのなら水締めしたら？
DIYなら日がかかっても良いでしょ？ 砂利7センチ以上敷いて固めとけば草なんてなかなかはえないよ
それか土のままでもそこんとこにカップ麺の残り汁でも残った時撒いとけば
塩害土壌になって草なんてはえないよ
車の下回り錆びるけどw
>>26 >>28
＞乾くとコチコチで石みたいになるし濡れるとぬるぬる
マジでこれ
今やってるところの画像
https://imgur.com/a/r3EsOme
右の黒っぽいところは水分多かったのか結構沈んだ
その後雨降ったんだけど
https://imgur.com/a/emRjk1Q
上で沈んだところ踏んでみたら表面は固まってんだけど数ミリ沈む
厚いゴム板踏んでるみたいな感じ
やっぱ奥までは締まってないんだな
軽トラもってないからタンピングランマレンタルしようとすると高くつくな・・・ >>30
カチカチになる前にセメント混ぜて土壌改良してみては？
簡単にやるならセメントバザバサ巻いて天地返し2回くらいして転圧するとカチカチになると思うよ >>31
粘土質だから掘れば塊になってるし、それほぐすのも結構手間暇が
天地返し2回とか途方も無いような 1mx5m位の土の地面に草を生やさないようにするためだけに、厚さ2～3cm位で
コンクリをしたいんですが、その上を歩くこともあるので割れないようにする為に
何かいい方法ありますか >>35
厚さが3センチだとコンクリートは無理
モルタルでも厳しいと思う
10センチ掘ってワイヤーメッシュを入れてコンクリートを打たないと持たない >>35
2cmはさすがに厳しいと思う
3cmなら固練りでしっかり硬化、砕石をしっかり転圧してればいいんじゃね
個人的には5cmの厚さでワイヤー入れておくのがいいと思う >>38
5センチでワイヤーメッシュは無理
細いのでも1センチくらいあるから誤差なく施工できたとしても被りは2センチ強
たぶん割れてくるだろう 筋入り厚さ10cmくらいのコンクリ地面って個人で調達出来る範囲の道具でぶち壊して剥がすこと出来ますか >>40
電動ハンマー（使い道を考えるとハンマードリルの方が良い）さえあれば楽勝
無筋ならスレッジハンマーで隅の方から割って行けばどうにか割れるかも ハンマードリルではつりながら、ハンマードリルで穴を開けてセリ矢で亀裂入れながら壊すとか？
10cmだと意外に深いから大変そう。あとバールもあるといいかも。メッシュ多分入っているよね？ 鉄筋が入ってればせり矢は使えないし10センチくらいの土間なら黙々と割って行く方が早い
4平米くらいなら慣れた人だと半日かからない
鉄筋が入ってたら切るのにクリッパーかディスクグラインダーが欲しくなるだろうな >>47
そんな事は無いと思う
土間を取り壊すような場合でも無筋だとサクサク壊せるけどメッシュが入ってるとなかなか割れないよ
コンクリートは引きに弱いから引っ張られた時に耐えるように鉄筋を入れる
細いワイヤーメッシュでも強度はあまり変わらなくても割れには効果があると思う
ただ、ワイヤーメッシュも正しく施工しないと意味が無くて、かぶりが少なくてワイヤーメッシュの線の形で細かなひびが入ってたり、地面に置いただけで全然くっついてないのとか見た事あるからかぶりは重要だよ
コンクリートの中に入ってなくて錆びてボロボロとかね
地面に置いただけで生コンを打つような手抜きをするのなら無筋でも良いと思うけど、適切な施工をするのなら確実に有効だと思うよ ひびはともかく、割れには確実に強くなるよ
地面や砕石の上に置いただけでなく、
きちんと浮かせてモルタルやコンクリートの中に入っておればね。
ただ、それが本当に必要かどうかだね
壊すとき、処分のとき大変だったりのデメリットもある。
鉄筋の建物みたいに防水に気を使ったりしない場所では
長期的には錆びて逆効果だったりするのでは？と思ってる。 >>49
コンクリートの中はアルカリ性なので鉄筋は錆びない
古い構造物を取り壊す事があるけれどセパレーターや鉄筋はキレイなままで出てくる
ただし、それは適切に施工されていた場合で、締め固めが悪くてジャンカがあったりかぶりが少なかったりしたら錆びてる場合もある >>50
立派なRC住宅でも長期的には中性化して、漏水があれば錆びるのだよ 石畳のようになる型枠にコンクリート入れたやつって強度は大丈夫なの？ ワイヤーメッシュってヒビ割れにはさほど効果がないのですか! >>35
草生やさないなら防草シート
その↑に乗っても割れない石を敷いておけばそうそう草生えないかと
土が貯まったらそこから草は生えてくるので土がたまらないようにしないとだが
もしくは最初からブロック状の物を並べておくか、これも隙間からは生えると思うけど
まぁ砂利敷いて草生えてきたら除草剤撒くのが楽だよ、再利用しないなら塩でもいいかもしれない
カーペットのしたに敷くような不織布？多分ペット樹脂製のカーペットみたいのを敷いておいても
かなり長い事草は生えにくかったよ、最終的には穴あいてそこから生えてきたけど10年はもった気がする 前スレで書いたが４×12メートルくらいの駐車場。砂、砕石の代わりに
40-0の再生材とコンクリ(紙袋で売ってるやつ)混ぜ １５～20センチぐらいで打ったが
２年経った今でも割れずにいる。
２０年間 土、砂利のまま駐車していたから締まっていたので表面をはつり 土の上に
そのままいった。残土はふるって花壇と、石は家の周りの通路に蒔いた。
道路から６メートルくらいは力がかかるのと 道路とのレベルの関係で
コンクリ厚が薄めなのでそこだけ奮発してメッシュ入れた。
人員はフィリピンから来てた経験者(自称社長)と自分。そして手元は二人の配偶者 笑
ネコの上で粉混ぜてから(色が同じで見ずらい)すでに打ったところにあけ 外輪山
のようにして火口に水注いで流れ出ないように周りから一気にスコップで混ぜる。
１０回以上やった。日本でもそうやるのかな フィリピン方式なのでしょうかねぇ。
数日後 雨が降ったらあちこちに水たまりができた 笑。住み込みの親方は
当たり前のように砕石をふるって砂を作りモルタル状を水溜に薄く塗った。
そんなもんすぐに割れてはがれるだろうと黙ってみていたが カムリと軽と
バイクが止まっていて ２年経ってもなぜか割れないから不思議。
ちなみにご近所の砂、砕石のプロ仕様と比べ気のせいか白く薄っすら粉を噴いている感じ。 冬場コンクリ打つ人は養生どうしてんのかな
保温とか >>56
DIYの分は打たない
仕事で打つ分については仕方なく打つけどできれば打ちたくない
養生は専用の養生マットや古い毛布やカーペットを使う >>56
途中で送ってしまった
うちはむちゃくちゃ寒い所じゃないから給熱養生はあんまりしない
過去に何度か厳寒期にどうしても打たなきゃならなくなって打ったときはジェットヒーターを使った事がある
教科書には練炭養生とか書いてあるけれどあんなくらいで暖まるのかな？
シートをかけてジェットヒーターを使っても温度はなかなか上がらなかった
特に土間は広くて薄いし、養生マットを置けないから苦労した
DIYだと施工時期をずらしやすいから冬と夏のコンクリート仕事は避けるようにした方が無難
品質でも費用でも春か秋の良い時期にやる方が良いよ 乾燥もダメだから難しい
シートで乾燥防止しながら暖めるか。 乾燥させちゃダメと書いてるけど実際はそうもいかないんだよね
初期硬化が終わるまでは何もできないからその間は乾燥させるしかない
初期硬化が終わって痕が付かなくなったら養生マットを置いて散水養生とかできるけどその間はどうしても乾燥してしまう
一晩くらいなら強度にはそんなに影響ないと思ってるw 最初が重要だよ
シート置いたり散水したりの養生はDIYならではの強みでしょ
自分は塗装用のマスカーをよく使うよ。
安いしね
凍結が心配されるときはやらないけど
昨年緊急的にやるしかなかった部分は小面積だったので
電気毛布と毛布を使った。 ああごめん初期って最初の数時間くらいの事ね。
それ基本は何もしない。 電気毛布いいな
水没養生と電気毛布でやってみようかな ガレージ回りの水路、ガレージ側は基礎コンクリ、対面は石が並べられてるんだけど
底が土のままなので夏場に草がすごかった。
土を叩いて固めて流れ勾配作ったあとに薄くモルタルしこうと思うんだけど
歩かない部分でも厚めの方がいいの？ >>64
薄いと割れる
割れた所から水が入り、そこから伸びてくる
雑草の生命力はすごいよ
小さなひびでの所から生えてモルタルが薄いとバラバラに割って大きくなる
厚ければ厚いほど良いけどどちらにしても年数が経てば基礎との繋ぎ目や石との繋ぎ目から草が生えてくる
差し筋アンカーを入れる方法もあるけれど狭いと作業ができない
結構面倒な話だよ 雑草が悩みなら除草剤まいたほうが安いし楽だし後々めんどくさくないよ 自宅の門から玄関迄のエントランス セメントに平べったい石が埋め込んである。ソレがよく剥がれる。
1、在庫の有るコンクリーセメントで固定
2、セメントプライマーを塗ってセメントで固定
ドッチが良い？ >>67
接着剤が良い
コンクリート用の接着剤はでこぼこした面に使えるように粘りが高くなってる
たぶん石の痕があるだろうからエポキシ系の接着剤の方が良いような気がする >>69
有難うございます。在庫のコンクリーボンドで接着さして隙間はセメントで充填します。 1㎜以下から数センチのヒビ割れが有るけどいい補修方法が無いかな？
モルタルで埋めてもすぐ剥がれてしまう >>71
土間か何かかな？
1ミリくらいなら専用の補修剤があるけれど縦の位置には無理
土間なら高圧洗浄で洗ってから流し込む
壁面や基礎のように垂直の部分だと加圧注入をしないといけない
基礎で1ミリのクラックと言うとかなり大きいよ
コンクリートの収縮割れなら良いけどそんなに大きなクラックが入るのなら地盤の沈下とかは大丈夫なのかな？
沈下してるのなら補修してもまた割れてくるように思う >>73
それ、鉄筋入ってる？
地盤は下がってない？
地盤が沈んで割れたのならいくら詰め物をしてもムダ
詰めてもまた割れてくるよ コンクリートの検査に詳しい人教えてください
受け入れ検査の圧縮強度の合否判定って
1回の試験の圧縮強度の値(テストピース3本の圧縮強度の平均値)が呼び強度の85%以上
かつ
3回の試験の圧縮強度の値の平均値が呼び強度以上
ですよね
つまり全テストピースを28日後に圧縮試験するってことですか？ >>75
圧縮強度試験は1週と4週がある
だからテストピースは6個取る
コンクリートの呼び強度は4週強度で28日目に規定の強度が出るように配合されている
それはあんたが書いてる通り
それとは別に1週強度と言うのもあって、打設から1週間で同じ破壊試験をやる
表があって1週強度の数値で4週強度を推定できる
重要な構造物だと1週強度の試験の結果を確認してから脱型をする場合もある >>76
ありがとうございます！
ちなみになんですけど仮に脱型の判断用に一週強度の検査するときはテストピースは現場養生になりますか？ >>77
ゴメン
うちは小さい会社だから大層な構造物はやった事ないから現場養生の経験はない
1週も4週も標準養生ばかり 家庭用セメントでDIYしようと思ってるんですが
円柱状のプラスチックのフィギアケースの中にセメントを入れて固めようと思ってるんですが
取り出しやすくするコツって何かありますでしょうか？
それとも普通に逆さまにして衝撃を与えてやればとれますか？ >>79
円柱状態の物からは出ない
円錐状の物じゃないと出ないよ
プラスチックのバケツとか
ああいうのは射出成型なので抜けるように設計してるからコンクリートでもモルタルでも抜ける
円柱状の物からは抜けないから切るか割るかして出すしかない
何度か使う事を考えるのならあらかじめ切っておいてテープで繋ぎ合わせる
プラスチックのバケツとかだとエアーを吹くか高圧洗浄機で水をかけると簡単に抜ける
そう言うのが無くても水をかけながら少しずつ緩めたら抜けるかも >>80
ありがとうございます！
ミニスピーカーを置く丁度いい大きさのしっかりしたブロックって中々丁度いいものが見当たらなかったのでDIYで作ろうと思ったんですけど、DIY自体したこともないしセメントなんてものを固めたこともなかったのでホント助かりました！
あらかじめ半分に割っておくか、100均のものなので面倒だったらそのまま叩き割って出そうと思います >>81
フィギュアケースで勝手に円筒形を連想してたんだけど、スピーカーの台って事ならもしかしたら四角いのを考えてる？
円筒ならコンクリートの圧力に耐えられるけれど四角だと耐えられなくて膨らんでしまうかも >>82
ありがとうございます！
円筒形ですよ
なので大丈夫だと思います 地域によって違いがあるとは思うんですけど、生コン工場って一見さんが取りに行ったら最低何?から出してくれるんですか？ >>84
プラントによる
うちの近くなら0.75の所と0.5の所がある
どうしてもミキサーの都合がつかない時に取りに行った事があるけれど大変だよ
あっちこっちに汁が飛ぶし、走ってる間に締め固められてクソ固くなる
重機取りするから良いけど手作業なら大変だと思う
できればやめといた方が良い 引取りで0.25立米から
配達は0.5立米から
0.25刻みでカウント
一見さんは分からん ごめん逆だった
引取り0.5からで配達が0.25からだった 因みに慣れてない人の引取りは俺も勧めない
>>86に補足すると
受ける時に最低2tトラックだと思うが
トラックがレンタルの場合アスファルト・生コン積載禁止と言われる事がある
それと、道路を汚して走ると大事になるし
急加速急減速で生コンはタプタプ移動するし
挙句走行中の振動で分離し始めるしｗ >>88
0.25から配達してくれるのは羨ましい
うちの近くにもそう言う工場があったけど廃業してしまったから今は0.5から
しかもJISは0.75からだから小規模のコン打ちがあると困る
>>89
合材、生コン禁止は多いね
合材は色が付くからバレるけど生コンは高圧で洗えばきれいになるからバレにくいw
まあでもお勧めはしないね
2トン車なら0.5が良いとこ
素人なら空練りをもらって少しずつ練りながら打つ方が良いかも 阪神の震災の復旧工事の頃は、当時働いてた土建屋がレンタカーの2tダンプに生コンを直で積んでたな。
今と同じように鳥居に「生コン積載禁止」って大きく書いてあったけどお構いなし。その頃はプラントもうるさくなかったんだろうな セメントの表面を鏡面加工だったり粉が出ないように磨いたりコーティングするものって安価なものでなにかありますか？ >>81
↓
>>92
ですので床用のワックスとかそういうのではなくてスプレー缶とかサンドペーパーとかそういうので教えてほしいです >>91
プラントは何も言わない
怒るのはレンタカー屋
ちょっとくらいなら目を瞑ってくれるけれどひどいと言われるみたいだよ
掃除費用で5万円くらい請求された業者を知ってるw
きっちり洗って返せば良いのに
>>92
専門外だけど透明の塗料を塗ったら？
そんなに高く無いと思うけど
https://www.pajolis.com/paintdiy/clear_floor/
ちなみに、セメントは固める粉の事
その辺にあるのはモルタルかコンクリートだよ >>93
磨いて綺麗にするのは難しいんじゃないかな
型枠を工夫した方がいいと思う
型枠がツルツルだと出来上がりもツルツルになる
必要ならツルツルになった表面にクリア塗装かな モルタルでプランター作りたいんだけど、厚さは30mmもあれば十分かなあ
直径600mmくらい >>97
30ミリはかなり難しいと思うよ
鉄筋は必須
U字溝のような製品は特殊なコンクリートを使ってる >>99
そうかなあ
しかし素焼きのプランターでもそんなに厚みないじゃない？重量物載せたり衝撃与えるわけじゃないし、モルタル強度的に素焼き陶器より弱いとも思えないけどなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
