ＤＩＹで一戸建てをフルリフォームできるか24
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無いものを貼れとか無茶言っちゃ駄目だよな、レス古事記のネタなのに 598です
25坪の平屋、天井、壁、床下地から張替えて断熱入れ
布基礎は防湿コンクリート打ち、サッシは4～5枚取り換え（二重ガラス）
風呂とキッチン、トイレは前住人がリフォーム済み
こんだけやると、どのくらいお金必要でしょうか？ >>617
細かく積み上げていかないと分からないだろうな
床も壁も天井も面積と使う材料が決まったらある程度は分かるんじゃない？
畳を捨てるだけでも一苦労だよw >>617
一番お金かかるところは既に終わってるのなら良いですね。
材料費だけだったら結構押さえられそうだけどどうでしょうね、20坪として８畳一部屋２５万で、自分なら100~150くらい見ておくかな。 みんな床下にコンクリート打ったりしてるの?
何年生きるか知らないけど築50年にそんな大掛かりな事するのもったいないって思っちゃう >>620 断熱材がないので床をめくるついでと言ったら変ですが、まぜたろうで5ｃｍほどシート+コンクリにしようかと
>>619 前の住人が高齢者でオール電化で水回りはリフォーム済みで助かりました、ちょっと趣味が古いですが実家感が凄いです
>>618 畳は全部で16枚あります、自治体で無料で捨てれないか検索中 >>621
なるほど、自分で練って一部屋ずつならありですね
ガンガって 畳は、柔道・弓道・空手とかの道場床の予備に 居合の試し切りに 刃物振り回す奴からの防御に
忍者村で手裏剣投げ付ける的の裏に 夜間忍び込むドロボーの頭上に吊るしておいて落下させる罠用に
適当なサイズにカットして猫の爪とぎ用に 短辺の両端にロープを結んでオータニさんよろしく
トレーニングの器具として引っ張って出っ張った腹凹ます用に なんなら嫁載せて引っ張ってもいいし
きゃっきゃしながらそのうちイチャイチャし出して久し振りに「ヤるか？」でwinwin >>621
自分とこは市の大型ゴミ収集場に持っていけば無料なんだけど、軽自動車しか持ってなくて畳が車に乗らない…
軽トラ欲しかったのでこの際買い換えるか検討中
軽トラ買えばなんとか4m木材も運べそうだし DIYリフォームしたときは30cm角に畳を丸鋸で切って普通に燃えるゴミに出したわ
畳12枚分を何日かに分けてゴミ袋にいれて捨てた うちんとこは焼却場持ち込み＆有料（従量制）＆搬入１回あたり６枚まで >>617
うちは2階建のうち、1階のLDKと風呂洗面部分だけで15坪分ほど同じような内容でやってるが、300万ほどかかってるよ
まぁフロアとか断熱はちょっといいもの入れたので、安いので揃えれば25坪300万くらいでいけるかな？ 598です
>>624 中古住宅購入1か月前に車検で軽トラ手放しました、便利そうだけどあまり使わないのが軽トラ、今後はレンタカーで行きます
>>625 YouTubeで見る限り畳を丸ノコで切ると糸が絡んで壊れるぽいんですが、大丈夫でしたか？
>>627 やはり水回りはお金掛かるんですね。 >>628
足無しでのDIYリフォームは激烈に敷居が高くなると思うけどなあ
もう一度購入したら？>軽トラ >>629
仕事用の箱バンがあるので大丈夫です、軽トラは便利と思い買いましたけど
雨や駐車中の盗難（荷台の道具とか）の心配があって、けっきょくあまり使わなかった
それに案外荷物も乗らないもので箱状の荷物なら箱バンの方が多く積めた
砂利や長尺物は軽トラ有利ですが、コンパネくらいだとハコバンでもなんとかです 丸のこで畳を切ると糸が丸のこの軸に絡まるよそのまま使っていると軸に負荷が掛かって焼けてしまうと思う
自分はセーバーソーというかレシプロソーで畳を切ってナイロンが一切入っていなかったからドラム缶で焼いてしまった。 >>628
違うよ、水回りの設備品抜いてだよ
ユニットバスの入れかえと配管工事も含めたら500万掛かった
水回り抜いてあなたと同じような内容をやって、300万だよ
下地からやりかえして100万円台で済むほど甘くない >>633
そんなに掛かるんですか？仕上げ材とかで差は出るでしょうけど
DIYで15坪50㎡で300万ってかなりの材料費ですね
ちなみに何に一番費用が掛かったのですか？ >>633
水回りで５００万とか
うーん
アイミツたくさん取った方がいいんじゃないかなあ
まあ、仕上げのグレードにも依るだろうけども
２５坪、１００万前後くらいなのでは？
普通のグレードであれば
まぜたろう持ってるのは本格的ですね
砂利とかの搬入が大変そうだけど
２５坪打てば確実に元取れますね 車なしは考えられないなぁ、資材搬入にこまるでしょ。
焚き火できる環境なら小さく切断してちょぼちょぼ燃やしたらどうかな？
俺も今解体中だけど、廃材の焚き火が忙しくて笑 解体したウッドデッキの処分のためにキャンプ始めたあの日 相見積取ってないけど相場は知ってるよ
元現場監督で発注してた側なので
建築はほとんどDIYでやって、一部業者でしかできないことは昔のツテで下請け価格でやって貰った
ざっくりだけど300万の内訳書くと、
材料費 170万(すべてDIY分)
・防湿コンクリート関係 5万
・下地木材 40万
・床断熱材 10万
・フロア材 13万
・電材(VVF,スイッチ類) 7万
・照明器具 35万
・内装ドア 30万
・内装タイル 5万
・その他建材(ボード,クロス,金物等) 25万
外注費 105万(業者に依頼)
・吹付断熱 35万
・内窓サッシ(吐出8枚中連6枚) 70万
処分費 15万(解体ゴミ処分)
その他 10万(消耗工具等細々としたもの)
って感じ
仕上げ材では床がイクタ銘木フロアにこだわったので少し高く付いたのと、間接照明入れまくったので照明器具が高いくらい
処分費は廃木材は全て薪にするので除いたうえで、不燃物処分だけでこれだけかかった
古い家なので壁はモルタルとタイルだらけ、天井はケイカルでとにかく解体が大変だった
https://i.imgur.com/GUeAx2w.jpg
吹付と床断熱まで終わったところ
ちなみに風呂だけで+200万なのは、シンラの1.25坪に肩湯とか除菌水とかオプション入れまくったから
DIYには市のリフォーム補助金が出ないので、市内業者で200万使う必要があった >>638
ＤＩＹでどのくらいかか？
って話だから、１７０～２００万じゃねーかw
まあ、でも写真いいね
これからも楽しそうだ
丁寧な施工っぽいね >>638
いいね
詳細上げてくれてありがとう。
自分も今必死にリフォームしてるから参考になります。
なんだかんだ金かかりますよね汗 >>639
いやいや、>>617では断熱とサッシ入れかえもしたいと言ってるんだから外注も含めてうちと同等でしょう
吹付断熱は絶対にDIYではできないし、吐出窓二重サッシも重すぎて１人作業なんて無理なので業者に頼むことになる
それで15坪300万なので、25坪ならうちより安い仕様にしても300万くらいかかると思うよ
ひと昔前よりもとにかく木材と電材、廃材処分費がべらぼうに高くなったね 断熱したい→吹付け断熱はDIYじゃ無理
なんでそうなるｗ
サッシ重すぎて一人じゃ無理
普通に応援呼ぶ いやだから>>627の時点で断熱はいいもの入れたって言ってるじゃん
吹付断熱やめたって材工の工の部分は浮くが、材の部分はグラスウールなりそれなりの費用かかるじゃん
サッシにしてもそう、応援呼んだって材だけで50万はかかるし何なら>>598では1人作業で、と書いている
それらを踏まえて、うちが高く付いてる部分を安い仕様にしても、そもそも面積が1.5倍あるんだから300万くらいかかると思うと言っているの ココまでやって現行基準でどれくらいになるのか知りたい >>638
素晴らしいね。よくここまでやれたなぁ。お疲れ様です。 せっかくここまで断熱に拘ってるのに掃き出し窓いっぱいつけてる理由って何かあるのでしょうか？
非難したいわけでは無く、気密と断熱面から掃き出し窓は少なくするのが最近の流行りだと思うので単純に気になりました >>648
せっかくの古民家
広い庭もあるだろう
それらを犠牲にしてまで窓を狭くする必要性を感じなかったんじゃないかな >>648
>>650の言うとおり
吐き出し窓を新たに付けたわけではなくて、元からあったものを弄ってない
ここに二重内窓を付ける予定
写真はキッチンになる場所から撮ってるんだけど、この窓の外の庭は塀と生け垣に囲まれていて、一切外部の視線が入らないんだよね
だからカーテン付ける予定もないしせっかくの解放感を捨てるのは勿体ない
で、>>638には含めてなかったけど、リフォームで薪ストーブと床暖房ダブルで設置して冬場はエネルギー消費しまくる予定
延床100坪超あるので家の真ん中に薪ストーブ置いて、朝夜過ごすLDKはガス床暖で補助する
手を付けない部分が大部分なので、家全体の断熱性や気密性向上は期待してない
床が腐ってたのとLDKの間取り変更でどうせ内装を全て解体したので、少しでも床暖の効率上がればと思ってついでに断熱材入れたって感じ
https://i.imgur.com/xVwgNli.jpg
洗面スペースの床暖パネル >>648
俺も吐き出し3か所の中の1箇所と東面の窓、勝手口のアルミドアは潰す予定
いわゆるダイニングキッチンに勝手口があるんで、空調は効かなないのが容易に予想出来る
昔の家ってやたら窓が多いんだよね 598です
何となくお金が想像出来ました、ありがとうございます
どこまでやるのか財布と相談ですね
ちなみに丸ノコは165ｍｍが一番一般的で用途も広いんでしょうか？
18Ｖのマキタバッテリーがあるので18ｖで考えてるのですが >>655
１台で全部となれば165mmかな
2台持つのなら100か125が軽くて使いやすいよ ガイドあれば125が良くね
あと際切りできるタイプ精度落ちるけどいいよ >>654
外壁の素材ってなんでしょう？
自分とこはモルタル壁なんですよね
掃き出し窓が家の角部分にあり耐震的に良く無くて位置を移動させようと考えてますが、外壁やりかえるのにどうしたもんかなと…
とりあえず「ラス板」なる物が大手ホームセンターで見かけたので、それ設置してモルタル塗り頑張ってみようかと考え中 >>659
いくらDIYリフォームでもやって良いこと悪いことがある
掃き出し窓を移動させる、はやったらダメなリフォームと思いますので計画変更をお勧めします >>660
ご忠告ありがとうございます
ただ、家の4隅の部分に筋交が無いことになるので流石に耐震ヤバいので、ここは計画変更せずに実施しようと思います(古い家なので耐震何それ美味しいの状態) >>658
薪ストーブの快適さを考えれば手入れなんて微々たるものだと思うけどな。
めっちゃ気持ちいい暖房器具よ。 >>653
100坪の延床なんてとんでもない広さ。。武家屋敷かなんか？ 掃き出し窓、移動っていうか、つぶすってことでしょ角部のは
それは別に問題ないでしょ
柱入れたり、筋かい他で補強すれば現在より悪くはならない普通は
問題は、どこに新規で取り付けるか？ ということ
そこが耐震壁とかでないかどうか？が問題かと >>664
そうそう
外周部で新たに1間以上の開口を取るってことは柱を抜く、下手したら耐力壁も撤去するって事だから、相当厳しいよね
せんもんかに相談すべき案件かと。 >>659
自分のとこもモルタル壁+塗装ですね、余裕があればサイディングに変えたいけどお金がもつか
とりあえず私は壁の内装を解体した時に防水シートがどんなのを使ってるのか確認して（たぶんアスファルトフェルトだと思うけど）
ラス網貼って、まぜたろうでモルタル作って塗っておこうかと、軒が長いので雨はそんなに掛からなさそうなので
内装が落ち着いたら外壁も検討する予定です >>661
私も筋交いが無い可能性が高いので、場合によっては家の四隅だけ構造合板を貼ろうかなって思うんですが
耐震と断熱、結露はYouTube見ても難しそうなのと人によって意見が違うので悩みますよね >>662
まじかよ写真でも上げてくれよ
俺は無理だったぞ >>668
自分も薪ストーブユーザーだが、メンテなんて年一の煙突掃除くらいだぞ
あと気になる時にガラス窓拭くくらいか
薪集めと管理が大変 >>668
何のメンテが難しいのか分からんけど、写真あげたところで何か分かるのか？？ >>664,665
そうですね、移動する場所に柱など構造物があったりしたら当然ダメですね…
古い家なので耐力壁とかはおそらくないかなと
明日ようやく自分の物になるので色々と確認してみようとおもいます
>>666
やはりモルタル壁でしたか
個人的には通気工法がされてないだけでモルタル壁自体は良い物ではないかと最近思うようになりました
サイディングに変更する場合、場合によっては下地(野地板)から変えたくなると思いますが、4号特例廃止以降は部分改修しかできなくなると思うので、やるなら今年中にされた方が良いことになりそうです(一部分のみの改修なら今後もOK。半分以上の改修になると構造計算とその対処が必須だそう) >>673
通気工法、断熱って難しいですよね、個人的に思うのは立地条件や家の使い方や住んでる人数で
どんなやり方でも結露する時はするんじゃないかと思います
それと4号特例の件は恐らくDIYでは影響無いかと、外壁をモルタルからサイディングに変えても
誰が確認しに来るのか？って事です固定資産税の査定と同じで新築時に一度県から職員が来て終わりって
感じかと >>627
598です、おおよその工事金額は想像出来ましたありがとございます
もう一つお尋ねしたいのですが、DIYリフォームに何日くらいかかりましたか？
外注工事以外でご自身でされた工事のトータル日数を教えて頂ければと ヨコからだが、工期は正確な分量次第だと思うけど
大工工事は１部屋（細かい）１工程が１～２日くらいでいいのでは？
何日もかかる１工程ってたぶんないと思う
（漆喰塗りとかは、２面／日くらいかな？） >>675
実は材料はほどんど買ったから費用はほぼもう確定してるんだけど、工事はまだ完了してないんだよね
今クロス張りをしているところ
領収書確認したら、一番最初のゴミ処分費発生したのがピッタリ１年前だったよ
基本土日だけ作業してて、中２ヶ月ほど作業してない時期もあったから、今日までで延べ80日ほどかな？
うちの場合、解体始めた時にはリフォームのゴールも全く固まってなくて、内装壊して構造確認しながらどこまで手を付けるか設計考えながらやった
なので材料を段取り良く準備できてなかったり、思いつきで造作増やしたり、手戻りで造作壊したりして、結構時間かかってると思う >>628
絡まったらチップソー外して糸を取ればいい
12枚分そうやって切ったけど壊れてない
色んなことを考えて対処できないとDIYリフォームなんてしんどいんじゃないか？ >>638
LDKと洗面所だけで下地木材40万って高過ぎないか？
電材も高いよね >>677
ありがとうございます、クロスと言う事はいよいよ最後の作業ですね
私の場合は仕事が繁忙期と閑散期に割とハッキリ分かれるので閑散期は2週間3週間連続で作業できそうなので
4か月くらいを目指してやってみます >>679
木材はほんと高くなった
羽柄材は製材屋から4ｍ物を直で買ってるので、これでもホムセンで買うより2割ほど安く付いてる
床断熱材入れるために根太を910ピッチにして24㎜の床合板を敷いたけど、それだけで15万ほどかかった
大引とか柱をやり直したところもあるし、造作でランバーコア合板も結構使ったので、それなりに費用行ったみたい
https://i.imgur.com/2tUejFi.jpg
https://i.imgur.com/VElCXet.jpg >>681
丁寧な仕事ですね。
基礎がしっかりしてそうなので裏山(建物自体も状態良さげ)
ウチは床剥いだら独立基礎でヒビ割れた土だったから、突き固めからやり直してるよ泣 >>681
その仕様だと材木はそのくらいかかるね。それにしてもかなり贅沢にやってるなぁ。
コスト的に有利な普通の大引きに転ばし根太＋12mm合板にしなかったのはどうして？455ピッチでも断熱材入ると思うけど。 >>681
そんなにするのか？！
義父が引退してるけど元大工の棟梁で取引してた材木屋から買って搬入して貰ったけどそんなにいらなかったから相当安くしてくれてたんだわ >>683
そこは手間と費用を天秤にかけた結果ね
大部分の大引は問題なかったのでやり直さなかったけど、外周の基礎が沈下してて部屋内で最大6㎝くらいの不陸があった
基礎まで触るのはさすがに無理なので、根太にパッキンかまして無理矢理不陸整正してある
尺毎にレベル測ってパッキン調整する作業があまりに面倒くさすぎて、根太が最小限で済む工法にした
あと床暖パネルを入れるので、配管取付部の制約を極力減らしたかったってのもある ネダレスの方が、手間はかなり楽だよね～
ウチもそれにしたけど、t24mm合板は割高なので、
t12.5mmの構造用合板を２枚千鳥に貼って少しコストダウンした
１０年経ってなんの問題も無いが、
木工ボンドを面に貼らなかったのでこれは念のため貼った方が良いかもしれない
598です
4月になると鍵を受け取るんですが
害虫対策、Gやネズミ、ムカデ、ダニなど効果的なのありますか？
バルサンと排水管の洗浄は考えてるのですが 入居前、バルサンした後に掃除とかすると思うが、室内くまなく見回って壁と床･壁と壁･壁と天井
とかの四隅をじっくり点検 わずかなスキマからでも奴等は侵入してくる 早い段階でそこを埋める
床とかそのすぐ上の巾木とかも虫眼鏡使うぐらいの注意深さで点検 0.5mm程度の穴とかを発見したら
シロアリの出口だった痕跡だからスプレー噴射(もう居ないとしても)･穴埋め
夜間、照明を点けてるとその隙間が奴等を導く暗闇(床下･壁内･天井裏)からの出口と成り果てるから
光に寄って来るムシなんかはがむしゃらに這い出て来たりする
地震で意外とスキマが生じてしまってたりもする 住み始めてしまってからでは見付けにくい
ま、おれ自身は虫出ても慌てないけど >>688
事情で住みながらDIYリフォームになるので解体から始まるので
隙間潰しはむりです ネコ飼えば、ダニ以外は獲ってくれるよ
飼って初めて知った事実
ハンターさんもいじめるから良し悪しだがw dy とrpg
小学生の佐藤嘉一郎にとって
あまりにも魅力的な言葉 業務用がネットで買えるみたいなので
とりあえずピーピースルーKとバルサンやってみます 家のリフォームじゃなくて庭のリフォームなのですが
120mm×120mmの角材を150度の円弧に加工し1.5mほどの橋桁にしたいです（イメージは太鼓橋
角材を円弧にカットするか、角材を曲げるかで悩んでます
カットの場合、材が薄くなるので対荷重が心配です
曲げる場合、5センチ毎に切れ込みを入れて曲げようと思っています
どちらがいいでしょうか？ >>693
曲げるのは不可能です
相当な力が必要だし絶対に折れます。
5mmくらいの板材を何層も重ねて、型にはめて曲げて、釘でめった打ちして固定するしかないです。
接着剤は屋外使用だと持ちません。
板材も10mmもあると多分曲げられません。 >>694
レスありがとうございます
参考にしたのがリンクで5センチ毎に8割切り込みを入れて曲げたようでした 耐水合板を厚み方向に何枚も重ねて両側からビス打ちしまくって、円弧状に切り出すのが良いと思います
ジグソーはこういうときに使うんやで >>693
曲げるのなんて無理
切り込みを入れてるって事はその部分の強度は切り込みの残り分しかない
696のページを見たけどむちゃくちゃな事やってるなw
そんな曲がった材は専門の業者に発注して集成材で作ってもらうしかない 切り込みを入れても（最悪切ってしまっても）力学的はいけそうな気がしていますが難しいのでしょうか
https://www.jasbc.or.jp/routepress21st/rp21st-09-01.php#:~:text=%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E6%A9%8B%E3%81%AF%E3%80%81%E5%BC%93%E3%81%AA%E3%82%8A%E3%81%AE,%E7%94%9F%E3%81%BF%E5%87%BA%E3%81%99%E7%8B%AC%E7%89%B9%E3%81%AE%E6%A9%9F%E6%A7%8B%E3%81%A7%E3%81%99%E3%80%82 構造計算したうえで大丈夫と判断したなら良いんじゃね
実用考えないただの飾りで良いなら強度も気にしないで良い
人が乗る可能性があるのになんとなくいけると言ってるなら悪い事は言わんから本職に頼め >>699
120の8割切り込んで24mm残っているとすると、I=120*24^3/12
その座屈荷重はP=π^2EI/L^2だからE=6000,L=1500として3.63kN
実際には切り込んでない部分のIが大きいから、もう少し大きな値なんだろうが、タイボルトの締め込みでやってやれないことはないか。
さて、そうやって座屈曲げさせた部材の曲げ抗力は0だから、純粋にアーチ機構のみが荷重支持能力になる。
150°曲げるというのがよくわからないけど、仮に頂点と支点とのなす三角形の角度を15°とすると、半スパン/ライズ比は3.73
つまり、50kgの荷重がかかると1.86kNのスラストがかかる。
もともとタイボルトが負担していた張力と併せて5.51kN
M12ボルトの許容引張荷重が35kNだから、全然余裕あるか、、
まあ、座屈曲げさせた状態で弾けないように安定させることができたら可能性あり、と思います でもよほど性質の良い材木を使わないと、150°も曲げるのは難しく、その前に曲げ破壊してしまうと思います >>699
大丈夫やで力学的な理解はあってる
垂直強度的に木の繋がった部分は関係ないから曲げれるギリギリまで薄くすれば良い
>>699の実際の橋と>>696のなんちゃって橋の一番の違いは水平力の支え方ね
実際の橋は大地の水平反力によって支えるが、なんちゃって橋は桁端間を繋ぐワイヤーらしき物の張力で支えている
実際橋のように船等を通すわけではないのでそれで良い
張力が弛まないようにガチガチに留める方法を検討する必要がある 構造的にギリ？でも行けそうならばいいんじゃないのかなあ
>>702 のような細かい計算は、自分はめんどうでやりたくないけども
木材で作ることにこだわるんやね
自分だったら、強度のある金属等で芯を作ってもらって、
周りに適当に木材貼り付けるだけにするかな
通過する？ という目的だけ考えたらそれが一番安くて見栄えも確保できるかと
なんでもいいけどガンバレー！ ベニヤをアーチ型に切り抜いたものを量産して重ねれば？ 計算までしていただいて色々とありがとうございました
金属を使わない理由は一本の木の方が見た目的に好みなだけです
橋の端部分はワイヤーではなく、垂直荷重がかかるように地面に平行して固定したいと思います >>709
どうするのかよくわからないけど、垂直というか横に広がろうとする力=スラストが問題なので、その辺間違わないで
あと、締め付けで曲げるのに300kgの力が必要なので、ワイヤーでは無理。M12ボルト最低でもM10ボルトのナットを締め込んでいくしかないよ >>710
それって24㎜残した場合やろ？
外周長が維持できてればいいのだから、ギリギリまで切って5㎜残しくらいでもいいんちゃう
5㎜くらいなら水にしばらく沈めて柔らかくすればワイヤーでもいけそう
加工寸法どうなるか気になったから描いてみた
https://i.imgur.com/iBlEoty.jpg
外周と内周の差314.16㎜を切り込み38箇所で減らせばいいわけだから、
50.81㎜ピッチで内周8.27㎜ずつ三角に切り込み入れる
現実にはNC加工でなきゃそんな精度でできるわけないので、DIYでやるにはどうすれば良いか考える必要がある >>711
150°ってそっち？曲率キツすぎじゃね？錦帯橋の形状的に両支点と頂点のなす角度かと思ったが。 眼鏡橋かよ
でも確かにそこまで行けば殆どスラストないね >>712
あーそっちかな？
たしかに描いててえらいキツいなぁと思ったけど太鼓橋のイメージって言うから、これでもギリそんなもんかなぁと 説明不足でここまでしていただいて申し訳ないです
イメージは両支点と頂点のなす角度が150度で考えていました
私が地面と平行に設置すると書いたのが原因かと思います
工程としては次のとおり考えています
1 橋桁内周に5センチ刻みで8割切り込みを入れる（曲がり具合を見ながら切り込みを深くor切り込み本数を増やす）
2 曲げる時はi型プレートを橋桁両端に取り付け、m12の棒ネジで締め付けていく
3 予定の角度まで曲がることが確認できたら切り込みに接着剤を塗ったあと、再度棒ネジで１週間ほど固定し橋を設置
5 設置時は橋桁の両端に杭を打ち込み橋桁が開かないようにする
6 橋桁に板を貼り歩道を作る
7 欄干を取り付け ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
